GenBilim
Türkiye Bilim Sitesi  
Anasayfa | Forum | Bilimler | Arşiv Tarama | GenKalem | Destek | Site Haritası | Linkler | RSS | Reklam | Arkadaşını Davet Et | İletişim
Kontrol Paneli Anasayfa arrow Forum Kontrol Paneli Kontrol Paneli Kontrol Paneli Kontrol Paneli Üye OlŞifre Hatırlat Kontrol Paneli
Sayfa: [1]   Aşağı git
Yazdır
Gönderen Konu: Evrime itirazlara cevaplar-2 Tür farklılaşması sorunu  (Okunma Sayısı 509 defa)
0 Üye ve 0 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Aktif Üye
**
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 22
Üyelik Bilgileri
« : 06 Ağustos 2008 - 16:15:08 »

İtiraz: Bir türdeki mutasyonlar bellki birtakım avantajlar oluşturarak türdeki bazı özelliklerin değişmesine sebep olabilir ama iki farklı tür arasıında genetik açıdan uçurum vardır. Mesela insanla şempanze için %1 fark ortalama 300 gen eder . Her bir gen 1000  organik bazdan oluşsa 300000 organiik baz dizilimi eder. Milyon yıllar değil milyar yıllar mertebesinde bir süre de olsa, doğru mutasyonların  zaman içinde arka arkaya  eklemlenerek bu kadar doğru bir şekilde hedefe kilitlenmiş olarak yeni bir türe geçişi oluşturma ihtimalli eğer mutasyonlar rastgeleyse dikkate alınmayacak derecede küçüktür. Ayrıca bu geçişi destekleyecek yeterli sayıda ara form fosili yoktur.

Buradaki birinci yanılgıyı anlamak için şunu düşünelim.
İki boyutlu bir düzlem hayal edelim. Buradaki her nokta bir türü temsil etsin. Genetik açıdan birbirine nispeten yakın türlerin arasındaki uzaklığın küçük, genetik açıdan birbirine uzak türlerin arasındaki uzaklığın iise büyük  olduğunu düşünelim.  Şimdi diyelim ki bu noktalardan birindeyiz. Bu noktanın etrafında bir daire çizelim öyle ki, idairenin içinde yakın türleri temsil eden birkaç tane nokta olsun. 
Yukardaki iddia şunu diyor: Bu yakın gibi görünen iki nokta arasındaki uzaklık aslında genetik açıdan o kadar büyük ki
başlangıç noktamızdan yola çıkarak yakınlardaki noktalardan birine ulaşmanın arka arkaya rastgele mutasyonlar sonucu oluşması ihtimali dikkate alınmayacak kadar küçüktür.

Evet aslında bu doğru. O zaman  buradaki yanılgı nerede? Yanılgı şu: O başlangıç noktasının etrafında o dairenin içinde bugün için birkaç yakın nokta (yaşayan veya yaşamış türler) görüyoruz ama  şu anda nokta olmayan bölgelerin hepsi aslında uygun çevre şartları olsaydı birer gerçek nokta olabilirdi.

Yani biz zannediyoruz ki "türler düzleminde" şu an için o boş görünen bölgeler  genetik açıdan yaşamla bağdaşması mümkün olmayan gen kombinasyonlarını içeriyor. Bunu da neden düşünüyoruz ? Çünkü varolan bir türde gözlenen  mutasyonların çoğu ilk bakışta türün bütünlüğünü ve işlevselliğini yıkan mutasyonlar olduğu için bu "türler düzleminde" aradaki bölgelerin hepsi DNA da kararsız  kombinasyonlarını temsil ediyor olması lazım.

Yani diyelim yakın çevrede 3 nokta varsa, başlangıç noktamızdan o noktalara 3 doğru çizelim. Bu başlangıç noktamızdan bakıldığında 3 farklı yönü gösterir. Yani diyoruz ki rastgele mutasyonların doğru yönde başlaması ve  300000 baz dizisi doğru bir şekilde değişene kadar doğru yönde kalması çok küçük ihtimal.

İşte yanılgı bu. Aslında çevre şartlarındaki değişime bağlı olarak o noktadan her yöne doğru ilerleme mümkün olabilirdi ve bambaşka noktalarda bugün gerçek noktalar yani türler varolabilirdi. Buradaki hata türün durumunun çevreyle ilgili binlerce parametrenin bir fonksiyonu olduğunu unutup, baştan belli kararlı gen kombinasyonları olduğunu düşünmek. Şimdi biz bugünün penceresinden geriye bakıp gelişmenin mutlaka o birkaç yönde olması gerektiğini ama bunun da çok küçük ihtimal olduğunu söylüyoruz. Oysa çevre şartları evrimi hangi yöne taşısa, muhtemelen o yönde başka bir kararlı bir nokta yani tür oluşacaktı. 

Evet belki kararlı gen kombinasyonlarının  tüm mümkün kombinasyonlarına oranı yine de çok küçük bir sayı.  Ama kararlı kombinasyonların sayısı bugün gördüğümüz türlerden ibaret değil. Bunun çok çok ötesinde. Yeni bir kararlı gen kombinasyonu da tümüyle baştan aşağı yeni kombinasyonları deneyerek değil, o çevre için zaten kararlı bir kombinasyondan yola çıkarak çevre değiştikçe ufak adımlarla "koklayarak" yakındaki bir kararlı kombinasyona uaşmakla oluyor. 

İkinci yanılgı da tüm ara formların fosillerin bulunamaması ile ilgili. O da fosilleşmenin aslında ne kadar istisnai bir durum olduğu ile ilgili. Her hangi bir fosili bulunan tek bir tür ile ilgili olarak, bulunan fosil adedi ile o çağda o türe ait muhtemelen yaşamış olan birey sayısı ile  oranlandığında ne kadar küçük olduğu dikkate alındığında fosilleşmenin ne kadar istisnai bir durum olduğu ve evrimin her aşamasına ait mutlaka bir fosilin bulunmasının  ne kadar imkansız olduğu ortadadır.
     
Aslında evrimin motoru olarak genelde "rastgele mutasyon ve doğal seleksiyondan" bahsedilir ama tür farklılaşmasının oluşabilmesi için üçüncü bir faktör daha var . O da "genetik izolasyon". Yani bir tür farklı çevre şartlarına sahip bölgelere yayıldığında bu türden yeni türlerin ortaya çıkabilmesi için yani evrimde gördüğümüz  dallanmanın oluşabilmesi için farklı bölgelerdeki popülasyonların genetik olarak birbirinden izole olmaları gerekir.  Ancak bu şekilde birbiri üstüne biriken küçük farklar uzun zaman içinde iki gurup arasındaki büyük farkları oluşturabilir.

Yani şu soruyu sorarsak:
Madem aslında uygun çevreler için bugün gördüğümüzden çok daha fazla kararlı gen kombinasyonu yani farklı tür teorik olarak mümkün o zaman neden bu kadar az tür gözlüyoruz neden bütün bu mümkün kombinasyonları gözlemlemiyoruz? İki tür arasında neden uçurumlar var. Aradaki durumları uygun kılan çevre koşulları hep yok olmuş ta, o nedenle mi aradaki bu türler zaman içinde yok olmuş ve arada bu uçurumlar oluşmuş.

Hayır cevap tek başına bu değil. Cevabın önemli bir kısmı "her farklı çevre şartına karşılık gelen kombinasyonun birbirinden genetik olarak izole olamamasında" gizli . Yani eğer hiç genetik izolasyon olmamış olsaydı hiç tür farklılaşması olmazdı. Farklı çevrelere uyum sağlayan mutasyonlar çiftleşme sonucunda karışacağından türün özellikleri zaman içersinde  değişse de bütün bu mutasyonlar aynı türün gen havuzunda alleller olarak yaşamaya devam edecek ve yeni türler oluşamayacaktı ve sözkonusu tür bu çevre şartlarının hepsine ayrı ayrı çok iyi uyum sağlamasa da ortalamasına uyum sağlamaya devam edecekti. Tam tersine popülasyonlar arası genetik izolasyon bugünkünden daha fazla olsaydı, her ufak çevre değişikliği genomdaki ufak bir değişikliğe yansıyacaktı ve o zaman bugünkünden çok daha fazla tür olacaktı ya da türler arası geçişlilik (at eşekteki gibi) çok daha fazla olacaktı.

Bugünkü mevcut durum iki etkinin yani
1.çevreye uyan genlerin seçilmesi ile
2 farklı gen guruplarının evrim boyunca birbirinden ne kadar izole olabildiği

etkilerinin biirlikte oluşturduğu bir denge durumunu  temsil etmektedir

 

« Son Düzenleme: 06 Ağustos 2008 - 16:44:26 Gönderen: Atilla Gürel » Logged
Aktif Üye
**
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 11
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #1 : 06 Ağustos 2008 - 19:44:32 »

İyi güzel söylüyorsunuzda bu söyledikleriniz tamamı havada asılı duruyor. Siz daha evrimi açıklamadan mekanizmalarını açıklamaya çalışıyorsunuz.

"Aslında çevre şartlarındaki değişime bağlı olarak o noktadan her yöne doğru ilerleme mümkün olabilirdi ve bambaşka noktalarda bugün gerçek noktalar yani türler varolabilirdi."

En basitinden bu cümlenin kanıta ihtiyacı var. Bir eleştiriye cevap veriyorsunuz ama verdiğiniz cevabın doğruluğundan emin değilsiniz.

Sizin bu cümlenize göre kainatta her gezegende canlı görülmeliydi. Marsda marsın koşullarına uygun canlı türleri, venüste venüsün yaşam koşullarına uygun canlı türlerine rastlanmalıydı.

"Ama kararlı kombinasyonların sayısı bugün gördüğümüz türlerden ibaret değil. Bunun çok çok ötesinde. Yeni bir kararlı gen kombinasyonu da tümüyle baştan aşağı yeni kombinasyonları deneyerek değil, o çevre için zaten kararlı bir kombinasyondan yola çıkarak çevre değiştikçe ufak adımlarla "koklayarak" yakındaki bir kararlı kombinasyona uaşmakla oluyor."

Bu söylediğinizi ihtimal dahilinde değerlendirebiliriz ancak. Nelkide başka kararlı kombinasyon yoktur. Evet ben başka kararlı kombinasyon olmadığını iddia edersem beni nasıl yanlışlayacaksınız?

Tamamen ihtimaller üzerine bir eleştiriye cevap vermişsiniz. Verdiğiniz cevabı test etmemiz bile mümkün değil.

Bu şekli ile ben bu yazınızı sözkonusu eleştriye cevap olarak nasıl kabul edebilirim?
Logged
Aktif Üye
**
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 22
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #2 : 06 Ağustos 2008 - 20:41:35 »

Şimdi tabii kısmen haklısınız.

Ama sorun bence şurada. Benim yazım bunun mutlaka dediğim gibi olması gerektiği iddiasını kesin kanıtlarıyla  ortaya koymaktan çok  eleştirinin haklılığını sorgulamak. Çünkü aslında eleştirinin kendisi çok iddialı  bir varsayımdan yolaçıkıyor. O da tir türü temsil eden DNA kombinasyonlarının   mümklün DNA kombinasyonu uzayında çok izole adacıklar olduğu tezi

Bu tezin de haklılığının dayandığı "sözde veri" lerden biri ise kararlı bir DNA kombinasyonunun mutasyona karşı yüksek derecede hassas olduğu.ve bu nedenle rastgele bir mutasyonun  aksi dikkate alınması gerekmeyecek kesinlikte yıkıcı olacağı dolaysıyla ardışık mutasyonların türler arası geçişe izin veremeyeceği. 

Ancak bu tez "evrime itirazlara cevaplar-1"  başlıklı yazıda farklı insna hemoglobinleri  örneğinde görüldüğü gibi doğru değil.

Yani benim burada göstermek istediğim şey bu itirazın yanlış bir "bilgi" üzerine temellendiği.

Tabii sonuçta evrimin nasıl olduğuna dair çok sınırlı sayıda ipucu var ve bu ipuçlarından en makul görünen resmi tahmin etmeye çalışıyoruz. Eldeki ipuçları bana göre evrimin makul olduğunu gösteriyor.   Karşı tez ise bir "bilgi" den yola çıkarak neden makul olmadığını ispat etmeye çalışıyor ben de bu sözde bilgi olrak temel alınan iddianın yani "DNA nın mutasyonlara yüksek derecede hassasiyetii"  iddiasının hemoglobin örneğinde olduğu gibi verilerle çürütüldüğünü gösteriyorum. 

Yoksa tabii ki kesin bir şekilde kanıtlamak mümkün değil. Örneğin bizim yaşam süremiz içinde bile bir tür ayrışması örneğini yaşasak evrimi benimsemek istemeyen veya makul bulmayan biri bu örneği bir istisna olarak değerlendirip "bu istisnaya  dayanarak tüm biyolojik türlerin oluşumunun bu mekanizma ile oluşmuş olduğunu ispat etmiş olmayız" diyebilir. Yani tümevarımın genel sıkıntıları bunlar. Yalnızca evrimle ilgili değil. Sonuçta her tümevarım sınırlı sayıda ipucuna dayanarak bütün resim hakkında en makul gibi görünen varsayımı aramaktır.


Aslında biyolojide insanı şaşırtan ve sanki mümkün değilmiş sanki çok esrarengiz bir olaymış gibi gibi görünen şey bir türün DNA sından başka bir türün DNA sına ardışık mutasyonlarla geçişten çok (bu yukardaki veriler ışığında hiç de makullukten uzak gözükmüyor bana göre. (1) ) , bir DNA zincirinin, tüm organları ve bunların koordine karmaşık  işlevleri ile üç boyutlu bir çok hücreli canlıyı oluşturabilecek bilgiyi içerebiliyor olması. Bu da ayrı bir başlık olsun diyorum.

(1) Tabii buradaki evrime karşı itiraz burada belirttiğim muhtemel DNA kombinasyonları uzayında çok az sayıda sayıda kararlı noktanın bulunduğu iddiası yanında indirgenemez karmaşıklık nedeniyle iki nokta arasındaki yolun da pratikte aşılamaz olduğu iddiası. Bu indirgenemez karmaşklık iddiasıını ayrı başlıkta ele alacağım. 
« Son Düzenleme: 06 Ağustos 2008 - 21:53:27 Gönderen: Atilla Gürel » Logged
Aktif Üye
**
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 22
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #3 : 06 Ağustos 2008 - 21:49:41 »

Şu örneği de vereyim.
Bildiğiniz gibi tüm köpek türleri kurtlardan insanın ehlileştirmesinden sonra evrimleşmiştir. Bugün yapılan araştırmalar tüm köpeklere ait gen havuzunda 20 000 farklı nukleotid dizilimi belirlenmiş. Yani çok da az değil. Bütün köpek cinsleri arasındaki farklar  farklar rastgele mutasyon sonucunda kendiliğinden oluşan farkların insan tarafından farkedilerek çiftleştirmede o  özelliğin izole edilmesi yani karışmasının önlenmesiyle sağlanmıştır. Yani insan tercihleri (görünüm , davranış vs) doğal seleksiyonun görevini yapmıştır.  iYani çok kaba bir hesapla köpek cinslerinin aralarındaki fark insanla şempanze arasındaki farkın onda biri mertebelerinde. Yani arada  mertebe farkı yok. Yani köpek örneğinde aslında yavaş yavaş türleşmenin canlı örneğini yaşıyoruz belki, ama belki birkaç onbin yıl daha geçmesi gerekecek iki farklı köpek türünün birbiriyle ortak döl veremeyecek kadar farklılaşması için

Aslında gen dizilimi açısından şempanze ile insan arasındaki  fark niceliksel olarak at ile eşek arasındaki farktan çok farklı mertebede değil. Ve at ve eşek kısırda olsa döl veriyorlar (katır) biliyorsunuz. Ortak döl veren başka yakın türler de var. Büyük kedilerden (aslan kaplan panter vs).

Cevaplamaya çalıştığım itiraza göre aslında gen dizilimi açısından at ve eşek arasında uçurum olmasına (yüzbinlerce nükleotid mertebesinde) rağmen kısır da olsa organları yerli yerinde sağlıklı bir ortak döl verebilmeleri, hem aslında organizmanın DNA değişikliklerine göre o kadar da kırılgan olmadığını gösteriyor hem de  at ile eşeğin ortak atadan  rastgele mutasyonlarla ayrışmış olamayacağı  iddiasına canlı bir yanıttır. Çünkü birbirinden bu kadar "uzaklıkta" (ya da yakınlıkta bakışa bağlı) iki genom ortak bir döl verebiiliyorsa bunlardan birbirine daha yakın iki genomun ortak döl veremeyeceğini düşünmek anlamsız olur. Dolaysıyla bu durum DNA için ortak atadan ata veya eşeğe  dallanana kadar ki yol üzerinde birçok kararlı noktanın  olduğunu gösterir. Yani at ve eşek tür ayrışmasının  tam çatallaşma anındaki bir fotoğrafıdır bir anlamda. Yine büyük kediler de tam bu ayrışma "anının" fotoğrafları .

Ama dediğim gibi bunlar  büyük resim için yalnızca ipuçları. İsteyen bütün bu ipuçlarını bundan farklı da okuyabilir. Yani at ve eşek insanlar için yük taşııyan  katır şeklinde bir döl verebilsin diye DNA ları öyle ayarlanmış olabilir diyebilir. Buna verilecek cevap yok. Ya da öyle diyene belki şu sorulabilir: Eğer bir yaratıcı böyle bir amacı güdüyor olsa bile eşeği ve atı ve de birbirine ne kadar yakın veya uzak olursa olsun her türü ayrı ayrı her birini sil baştan  dizayn etmeye ihtiyacı olur muydu yoksa istediği amacı oluşturamak üzere işleyecek kluralları en başta koyup onların işlemesini ve istediği sonucun oluşmasını mı sağlardı?

Aslında ben inanç tartışmasına girmek istemiyorum ama evrimi tartışırken bundan kaçmak zor.
 
« Son Düzenleme: 06 Ağustos 2008 - 21:52:00 Gönderen: Atilla Gürel » Logged
Aktif Üye
**
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 22
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #4 : 08 Ağustos 2008 - 08:23:22 »

sizin dediğiniz evrimin bvir şekilde ispatına da ışık tutar bence.Hani derler ya "insanlar mymundan geldi".İşte bu noktada eğer insan ve maymundan verimli bir döl oluşturup bununda üremesini sağlarsanız bu teori doğru olur.
Hani katır zat kaslan gibi memeli canlılar arasında melezleme olayına benzer bir olaydır.Ama tahminime göre buradan bir döl olur.Eğer canlı memeli ise bu döl büyür.Ama tıpkı katırda olduğu gibi çoğalamaz.Çünkü oluşacak canlının kromozom sayılarında farkılıklar vardır.


Diğer başlığın altına attığın bu mesaj bu başlıktaki bundan önceki mesajımla ilgiliydi onun için burada cevaplıyorum.
Bu deneyin yapılmasının hem vicdani açıdan hem de (özellikle deney başarılı olup ortaya yaşayan birey çıkarsa ) hukuksal açıdan çok sakıncalı olacağı çok açık olduğundan çok gizli ve yasal olmayan ortamlar dışında gerçekleştirilmesi mümkün değil. O zaman da zaten deneyden sızan bilgi güvenilmez olur. Ama eğer sen böyle bir deneyde insan ve şempanzenin ortak döl vermesini evrimin kanıtı olarak göreceksen  zaten senin de bahsettiğin yakın türlerin melezleri varken neden bu ilave kanıta daha gerek olsun ki? l
« Son Düzenleme: 08 Ağustos 2008 - 08:37:01 Gönderen: Atilla Gürel » Logged
Aktif Üye
**
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 22
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #5 : 08 Ağustos 2008 - 08:55:01 »


...
Sizin bu cümlenize göre kainatta her gezegende canlı görülmeliydi. Marsda marsın koşullarına uygun canlı türleri, venüste venüsün yaşam koşullarına uygun canlı türlerine rastlanmalıydı.
...


Bu mesajı bir bütün olarak yanıtlamıştım ama şu ifade biraz yanlış anlaşıldığımıı gösteriyor. Ben burada hayat derken yine dar anlamda bizim anladığımız anlamda hayatı kasdediyorum. Yani sıvı halde suyun mutlaka gereklii olduğu, ve DNA yı oluşturaacak şartların varolduğu (gerekli tüm kimyasal elemanların varlığı ve DNA nın bozulmadan varlığını sürdürdüğü ısı aralıkları  vs)  ortamları.

Yani ifadem tüm saydığın gezegenleri içerecek kadar kadar kapsamlı değil zaten.

Dikkat edersen  "her noktanın ayrı bir DNA kombinasyonunu temsil ettiği tüm mümkün DNA kombinasyonlarını temsil eden uzayda"  gözlenenlerden çok daha fazla potansiyel olarak kararlı noktanın  bulunduğundan söz ederken  DNA nın oluşabileceği , bulunabileceği ve çoğalabileceği ortamları kasdediyorum.

Aslında bir türü bu mümkün DNA kombinasyonu düzleminde bir nokta olarak tanımlamak doğru değil. Bu noktadan çok bir leke. Lekenin içinde o türe ait tüm ırkları da kapsayan ve fenotipte etkisi olsun olmasın tüm  gerçekte varolan o türe ait tüm DNA variantları var.  Mesela köpeklerde görüldüğü gibi bu ekenin büyüklüğü neredeyse  yakın türlere  ait iki leke arasındaki uzaklıkla karşılaştırılabilir boyutta olması aslında bu dediğime dair güçlü bir ipucu oluşturuyor. Kanıt demiyorum çünkü kanıt ancak mutlak kesinlik sözkonusu olunca mümkün ancak hiç bir genellemenin mutlak kesinliği sözkonusu olamaz. Zaten matematiğin kendisi disiplin olarak bir tarafa bırakılırsa, bilim o anki veriler ışığında büyük resimle ilgili en makul görünen genel kuralları  tahmin etmektir. Bu anlamda elimizdeki ipuçları yığını bana göre ezici bir şekilde evrim teorisini destekler durumda. Tabii ben burada bir konuya örnek verirken ancak bir veya iki örnek veriyorum (mesela hemoglobinin ne kadar çok varyantı bulunduğu) gibi. Ama aslında araştırmak isteyen için ortada binlerce olumlu yönde örnek var.  Şüphe etmemizin gerektiiğine dair ileri sürülen bulgular ise bana göre yakından bakıldığında iddia edildikleri kadar güçlü değil.     

« Son Düzenleme: 08 Ağustos 2008 - 09:15:49 Gönderen: Atilla Gürel » Logged
Yeni Üye
*
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 1
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #6 : 08 Ağustos 2008 - 17:33:48 »

Merhabalar, Sorum belki basit kaçacak.  Bütün canlılar aynı genetik malzemeye mi sahip olmak zorundadır?
elektron atom olarak sormuyorum tabi.
Logged
Aktif Üye
**
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 22
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #7 : 11 Ağustos 2008 - 10:59:55 »

Merhabalar, Sorum belki basit kaçacak.  Bütün canlılar aynı genetik malzemeye mi sahip olmak zorundadır?
elektron atom olarak sormuyorum tabi.


Biz zaten bu gezegendeki yaşamı konuşuyoruz. Başka gezegenlerde başka tür molekküller üzerine inşa olmuş yaşam olabilir . Şu anda bunu bilmiyoruz. Ama dünyaya dönersek, şu ana kadar gözlenen tüm canılarda kalıtım malzemesi DNA molekülü.  Tabii birbirinden evrimleştilerse zaten öyle olmak zorundalar. Ancak teorik olarak moleküler düzeyde tamamen birbirinden farklı iki kolun aynı gezegende birbirinden bağımsız evrimleşmesi imkan dışı değil.
Logged
Sayfa: [1]   Yukarı git
Yazdır
GenForum - Bilimsel Forumlar - Türkiye Bilim Sitesi  |  Katagoriler  |  Evrim (Moderatör: Alp Eren H.A.lî.M Kılıç)  |  Konu: Evrime itirazlara cevaplar-2 Tür farklılaşması sorunu
Gitmek istediğiniz yer:  

Bu Sayfa 0.083 Saniyede 25 Sorgu ile Oluşturuldu
Forumda Arama                   Gelişmiş Arama
Sponsor Bağlantılar
Forum Duyuruları
Forumlarda görüntü kirliliğini önlemek için kayıt olduktan sonra profil resminizi güncellemeyi unutmayınız.
Forum Rütbeleri / Mesaj Sayısı
Yeni Üye < 10
Aktif Üye 10-29
Paylaşımcı Üye 30-49
Tecrübeli Üye 50-99
Uzman Üye > 100
Forum RSS