Anasayfa
|
Forum
|
Bilimler
|
Arşiv Tarama
|
GenKalem
|
Destek
|
Site Haritası
|
Linkler
|
RSS
|
Reklam
|
Arkadaşını Davet Et
|
İletişim
Anasayfa
Bilimler
Forum
Haberler
Galeri
GenKampüs
Kitaplar
e-dükk@n
Destek
İletişim
Anasayfa
Forum
Üye Ol
Şifre Hatırlat
_MYPMS_PROFILE_POPUP_ALERT
_MYPMS_POPUP_CNT
_INBOX
_MYPMS_CLOSE
GenForum - Bilimsel Forumlar - Türkiye Bilim Sitesi
|
Katagoriler
|
Evrim
(Moderatör:
Alp Eren H.A.lî.M Kılıç
) | Konu:
Evrime itirazlara cevaplar -1 : Rastgele mutasyonlar çoğunlukla yıkıcı mı ?
Sayfa: [
1
]
Aşağı git
« önceki
sonraki »
Gönderen
Konu: Evrime itirazlara cevaplar -1 : Rastgele mutasyonlar çoğunlukla yıkıcı mı ? (Okunma Sayısı 532 defa)
0 Üye ve 0 Ziyaretçi konuyu incelemekte.
Atilla Gürel
Aktif Üye
Offline
Mesaj Sayısı: 22
Evrime itirazlara cevaplar -1 : Rastgele mutasyonlar çoğunlukla yıkıcı mı ?
«
:
31 Temmuz 2008 - 16:29:35 »
Evrim teorisine birkaç noktada itiraz var . Bunları ayrı ayrı ele alır ve her başlıkta yalnızca bu başlıkla ilgili mesaj atarsak tarışma daha somutlaşır diye düşündüğüm için bu şekilde birkaç ayrı başlık açacağım.
İddia: Rastgele mutasyonun yıkıcı bir etki gösterme ihtimali neredeyse o kadar kesindir ki , organizma için bir avantaj oluşturabilecek bir değişikliğin rastgele oluşma ihtimali yok denecek kadar azdır.
Bu yanlış iddianın altında yatan nedenler şunlardır.
1.Organik moleküllerin yapıları ile biyokimyasal işlevleri arasındaki ilişki hakkında yetersiz bilgi
2.Genelde daha çok, ancak fenotipte (yani organizmanın görünümünde, işleyişinde) belirgin bir etkisi olan mutasyonların üzerinde tartışılıyor olması oysa mutasyonların çok büyük çoğunluğunun fenotip açısından nötral(etkisiz) olması
Organik moleküller çok büyük moleküllerdir. Ortalama bir protein molekülü birkaçbin aminoasit molekülünün birbirine eklemlenmesiyle oluşmuş bir moleküler iplikçiğin kendi üzerine katlanmasıyla (aynı ahizeyi telefona bağlayan spiral kablonun zamanla oluşturduğu ve zaman zaman çözmek zorunda kaldığımız bir yumak gibi) oluşmuş atom ölçeğinden bakıldığında “devasa” bir yapıdır. Bir hidrojen ve bir oksijen atomu arasındaki reaksiyon tümüyle kuantum kurallarıyla belirlenirken, makromoleküllerin boyutu ve birbiriyle ilişkisi bir anlamda neredeyse quantum fiziği ile klasik fiziğin geçiş bölgesindedir. İki makromolekül arasındaki kimyasal reaksiyon büyük oranda bu makromoleküllerin fiziksel şekli tarafından belirlenir. Yani birinin girintisi diğerinin çıkıntısına uyum sağladığında bir reaksiyon gerçekleşir.
Bu tür bir organik molekülü oluşturan dizideki aminoasitlerden her hangi biri başka bir amino asit ile yer değiştirdiğinde genelde molekülün şeklinde çok ufak bir değişiklik olur ve bu ufak değişiklik diğer moleküllerle olan reaksiyonlarında
hemen hemen
hiçbir değişikliğe neden olmaz. Ancak bazı aminoasitlerin konumu daha kritiktir. Onlardaki bir değişiklik molekülün şeklini çok değiştirebilir . İşte o zaman molekül biyokimyasal işlevini göremez olur. Genelde genetik araştırmalar başlangıçta tıbbi nedenlerle başladığından, önce olumsuz mutasyonlar keşfedilmiştir. Ancak genetik araştırmalar ilerledikçe mutasyonların büyük çoğunluğunun fenotip açısından etkisiz olduğu ortaya çıkmaya başlamıştır.
Buna bir somut örnek olarak hemoglobin molekülünü verebiliriz.
(1)
Ekim 2001 e kadar yapılan araştırmalarda yaşayan insanlarda hemoglobin molekülünün gerek dizilimdeki fark gerekse bir amino asitin eksikliği ya da fazlalığı gibi farklarla birbirinden ayrılan toplam 832 değişik formu(variantı) keşfedilmiş durumdaydı. Ekim 2006 da bu sayı 938 e çıktı . Bu 938 değişik formdan yalnızca 383 ü Akdeniz anemisine (talasemi) ye sebep olan form. Onun dışındakilerin hepsi hemen hemen aynı işlevi görüyor ve sağlıklı olarak nitelenebilir. Araştırılan insan sayısı arttıkça muhtemelen yeni formlar bulunacak ve görüldüğü gibi bunların büyük çoğunluğu sağlıklı.
Sorun şu : Hemoglobini üreten genlerden birinde bir mutasyon olduğu zaman, bu mutasyon hemoglobinin yapısında ve dolaysıyla organizmanın yaşamında önemli bir değişikliğe sebep olmayan bir mutasyonsa, biz bunu fark etmiyoruz bile. Ancak yıkıcı etkisi olan bir mutasyonsa fark ediyoruz . İşte biz bu nedenle mutasyonların büyük çoğunluğunun zararlı olduğunu düşünüyoruz. Oysa büyük çoğunluğu fenotip açısından nötral yani etkisiz.
Peki evrim için nötral olması yeterli değil yararlı olması gerekiyor. Bu nasıl oluyor? Bunuın cevabı "hemen hemen etkisiz" ifadesindeki “hemen hemen” de gizli. Yani bu etkisiz gibi görünen ufak değişikliklerin o an için bir etkisi olmuyor ama ilerde şartlar değiştiğinde çok önemli bir rol oynayabilecek bir bir potansiyeli içeriyor.
Ancak bunu ayrı bir başlık altında açacağım
(1)
www.bx.psu.edu/miller_lab/dist/hbvar_2007.pdf
HbVar Database of Human Hemoglobin Variants and
Thalassemia Mutations: 2007 Update
Belinda Giardine 1, Sjozef van Baal 2, Polynikis Kaimakis 2, Cathy Riemer 1, Webb Miller 1,
Maria Samara 3, Panagoula Kollia 3, Nicholas P. Anagnou 4, David H. K. Chui 5,
Henri Wajcman 6, Ross C. Hardison 1,7, and George P. Patrinos 2,*
«
Son Düzenleme: 01 Ağustos 2008 - 13:58:31 Gönderen: Atilla Gürel
»
Logged
Onur Doğan
Uzman Üye
Offline
Mesaj Sayısı: 111
Ynt: Evrime itirazlara cevaplar -1 : Rastgele mutasyonlar çoğunlukla yıkıcı mı ?
«
Yanıtla #1 :
03 Ağustos 2008 - 00:31:14 »
Yazdıklarınızla ilgili olarak eklemek istediğim bir derleme var paylaşmak istiyorum,
Mutasyonlar başlangıçta zararlı bile olsalar evrimsel süreçte yarara dönüşür
George Bakken tarafından hazırlanan şu rapora bakalım :"Mikroorganizmalar doğada hiçbir zaman oluşmayan toksik sanayi atıklarını(yani klorlanmış ve florlanmış hidrokarbonları)metabolize edecek yeni enzimler edinmişler ve bizlere kirliliği kontrol etmede önemi gittikçe artan yöntemler sunuyorlar.Susumi Ohno,çerçeve kayması mutasyonu sonucu oluşan böyle yeni bir enzim buldu:Naylon lineer oligomer hidrolaz.Çerçeve kayması mutasyonları genin tüm yapısını değiştirir;bu yüzden de ortaya çıkan enzim rasgele oluşmuş bir enzim oluyor!Beklenceği gibi,bu yeni enzim kusursuz değil ve tipik bir enzimin sadece yüzde 1'i kadar etkin,fakat önemli olan çalışıyor olması".
Ohno tarafından belgelenen mutasyon,mikroorganizmaların adı geçen kısa naylon oligomerlerini birincil besin kaynağı olarak kullanmasını sağladığı için,rahatlıkla faydalı bir mutasyon olarak adlandırılabilir.Edinilen bu yeni metabolik etkinliğin laboratuvar ortamında tekrarlandığını bilimek ilginç.(Her ne kadar aynı tür mikroorganizmaların,aynı çerçeve kayması mutasyonunu veya aynı enzimin söz konusu olup olmadığı belli olmasa da)Richard Harter şuna dikkat çekmekte:"Deneylerde,naylonu metabolize edemeyen Pseudomonas suşları birincil besin kaynağı naylon oligomerleri olan bir ortamda büyütülmüş,naylonu sindirebilen bir metabolizma geliştirebilmişlerdir."
Başka bir örnek,insanlar ve AIDS'e dirençle ilgili "Ulusal Kanser Enstitüsü (NCI) populasyon genetikçisi Stephen O'Brien,meslektaşları Micheal Dean ve Marry Carrington ve yardımcıları,HIV'in beyaz kan hücrelerine bulaşırken kullandığı kemokin resöptörü yapan CCRS (CKRS) geninin mutasyona uğramış olduklarını gösteren güçlü kanıtlar ortaya çıkardı.Oldukça yeni bir buluş ise,HIV bulaşan fakat kendilerinde CCRS geninin mutasyona uğramış bir kopyası bulunan insanlarda AIDS'in mutasyonsuzlara göre daha yavaş ilerlemesidir."
En zararlı gözüken mutasyonların bile belirli ortamlarda büyük uyum sağlama değerleri olabilir.Örneğin Drosophila'da kanatların büyümesini durduran mutasyonlar,sineğin şiddetli rüzgarlar bulunan adalarda sağ kalma yeteneğini geliştirmektedir.Bu on yıllarca laboratuvarda radyasyona tutulan Drosphila'nın niye sadece daha az uygun mutantlar verdiğini açıklar:Bir popülasyonun normal çerçevesinde bütün mutasyonlar zararlı olmalıdır;çünkü popülasyon zaten ortamına son derece iyi uyum göstermiştir.Fakat organizmanın doğal ortamında zararlı olan mutasyonlar, bir popülasyonun coğrafik sınırlarında veya coğrafi ölçeğin tamamında oldukça büyük bir çevre değişikliği sonucunda(bir hortum adadaki tüm kanatlı Drosophila'ları ortadan kaldırabilir)faydalı bir hale gelebilir.Bu aynı zamanda evrimin niye jeolojik bir zaman ölçeğinde kesikli bir biçimde gerçekleşmesi gerektiğini de kısmen açıklar
.
İnsana faydalı mutasyonlarda vardır
Edward E. Max şöyle söylüyor :"İnsanlarda br çok zararlı mutasyon bilmemiz,ancak yararlı mutasyon bilmediğimiz gerçeği,insanlık tarihinde hiç faydalı mutasyon olmadığı anlamına mı gelir.?Hiç de değil,tıpla uğraşan bilim insanlarının araştırmaları bir noktayı açıkca gözelr önüne seriyor.Bizim üzerinde en fazla bilgi sahibi olduğumuz mutasyonların çoğu zararlıdır,çünkü tıpla uğraşan bilim insanları ölüme ve sakatlıklara yol açan hastalıkları incelemeyi tercih ederler.Faydalı bir mutasyonun belirli bir insan geninde olması olasılığı üzerinde kuramsal olarak düşünelim;bu mutasyon çocukta değişikliğe uğramış gen ile anne-babasındaki değişikliğe uğramamış hali arasında yapılacak bir karşılaştırma soncunda tespit edilse bile,bu mutasyonun faydalı olarak tanınabilmesi için hiçbir yol yoktur.Eğer mutasyon zeka,güö,uzun yaşam veya belirli bir hastalığa karşı diren sağlıyorsa bile,bunlar ,nsan üzerinde -doğal olarak hiçbir zaman yapılamayacak-uzun dönemli dölleme deneyleri yapılmadan anlaşılamaz.Dolayısıyla,insanlarda böyle faydalı mutasyonlar asla tanınamaz,örnekler üzerindeki bilgisizliğimiz de onların olmadığına kanıt teşkil etmez.Fakat,faydalı bir mutasyonu gösterecek gerekli deneyleri hızla çoğaltan laboratuvar organizmaları ile gerçekleştirilebilir,böyle deneyler gerçekten ender faydalı mutasyonların oluşabileceğini göstermiştir".
Aslında durum Max'in anlattığından biraz daha iyidir,çünkü insanda bilinen faydalı mutasyonlar da vardır. Örneğin,yukarıda verdiğimiz CCRS genindeki mutasyon örneğine bakalım,bu mutasyon HIV'den AIDS'e geçişi yavaşlatır ve aynı gende gerçekleşen iki mutasyon bir kimsenin HIV enfeksiyonuna karşı direncini arttırır.
* Mark Vuletic'in hazırladoğı "Yaradılışçı safsatlara yanıtlar - 1 " (Bilim ve Gelecek,S7;Çev. Can Sözer,Çev.Redaksiyonu : Feryal Halatçı) başlıklı derlemeden özetlenmiştir.
Alıntı Kaynağı : Harun Yahya Safsatası ve Evrim Gerçeği 200-201-202-203
Logged
"Çoğumuz kuantum kuramını ya da Einstein'ın Özel görelilik ve Genel görelilik kuramlarını anlamayız; ama anlamamamız bu kuramlara karşı çıkmamızı gerektirmez!"Einsteincılığın" tersine,Darwincilik konusunda bilgisi olan olmayan ahkam kesiyor. Sanırım Darwinciliğin bir sorunu da, Jacques Monod'nun dediği gibi,herkesin bu kuramı anladığını zannetmesi." Richard Dawkins(Kör Saatçi,s:III)
Atilla Gürel
Aktif Üye
Offline
Mesaj Sayısı: 22
Ynt: Evrime itirazlara cevaplar -1 : Rastgele mutasyonlar çoğunlukla yıkıcı mı ?
«
Yanıtla #2 :
06 Ağustos 2008 - 14:26:16 »
Bu değerli katkı için teşekkürler .
Faydalı-zararlı kavramının ancak çevre şartlarına göre bir anlamı olduğuna insanlarda başka bir örnek te ben vereyim.
Orak hücreli anemi kandaki alyuvarların bir şekiil bozukluğudur. Oksijen taşıma açısından bu alyuvarlar normal alyuvarlarkadar güçlü değildir. Zencilerde belirli bir oranda görülen bir durum bu. Bu kişiler daha çabuk yoruluyorlar. Ancak sıtma paraziti bu alyuvarlarda kolay çoğalamaz. Yani bu kişiler sıtmaya daha dirençlidirler.
Evrimin temel motoru esas itibariyle o çevre için nötral görünen (dolaysıyla kolay kolay keşfedilmesi mümkün olmayan) ya da hafif dezavantaj teşkil etse bile yıkıcı olmayan mutasyonların, çevre değiştiğinde veya populasyonun bir kısmı başka bi,r çevreye göç ettiğinde avantaj teşkil etmesidir.
Böylece beniim mesajın sonunda bir sonraki mesajıma sakladığımı söylediğim konuyu sen kısmen örneklerle açmış oldun.
Logged
Yalçın BAHADIR
Aktif Üye
Offline
Mesaj Sayısı: 11
Ynt: Evrime itirazlara cevaplar -1 : Rastgele mutasyonlar çoğunlukla yıkıcı mı ?
«
Yanıtla #3 :
06 Ağustos 2008 - 19:52:57 »
Alıntı
Oysa büyük çoğunluğu fenotip açısından nötral yani etkisiz.
Bunu nereden biliyorsunuz?
Fenotipte bir değişiklik olmadığından yola çıkarak mutasyonların nötral olduğu sonucuna mı varıyorsunuz?
Belki hiç mutasyon olmadı?
Logged
Atilla Gürel
Aktif Üye
Offline
Mesaj Sayısı: 22
Ynt: Evrime itirazlara cevaplar -1 : Rastgele mutasyonlar çoğunlukla yıkıcı mı ?
«
Yanıtla #4 :
06 Ağustos 2008 - 20:03:30 »
İlk mesajımda anlattım ya, bugüne kadar insanlarda bulunan 938 farklı hemoglobin formundan 600 küsuru fenotip açısından farkedilmiyor . Sağlıklı hemoglobin olarak işlev görüyor yani. 300 küsur formu ise akdeniz anemisi olanlarda görülüyor. Yani yalnız sağlıklı olanlar değil hastalık oluşturanlar da fenotipte farklı etkiler oluşturmuyor. Ya da berlki akdeniz anemisinin biirkaç tipi fenotip olarak sınıflanmış olabilir ama 300 küsur farklı akdeniz anemisi sınıflanmış değil bildiğim kadarıyla. Yani kısaca bu dediğim bir yorum değil ilk mesajda belirttiğim referansda da görüldüğü gibi somut veri.
Bu da ilk mesajımn başında belirttiğim gibi büyük organik moleküllerin doğası ve etkileşimi açısından düşünüldüğünde sürpriz değil.
«
Son Düzenleme: 06 Ağustos 2008 - 20:07:10 Gönderen: Atilla Gürel
»
Logged
Sayfa: [
1
]
Yukarı git
GenForum - Bilimsel Forumlar - Türkiye Bilim Sitesi
|
Katagoriler
|
Evrim
(Moderatör:
Alp Eren H.A.lî.M Kılıç
) | Konu:
Evrime itirazlara cevaplar -1 : Rastgele mutasyonlar çoğunlukla yıkıcı mı ?
« önceki
sonraki »
Gitmek istediğiniz yer:
Gitmek istediğiniz yer:
-----------------------------
Güncelleme ve Duyurular
-----------------------------
=> GenBilim v3
=> Forum Kuralları
-----------------------------
Danışma Kürsüsü
-----------------------------
=> Soru-Cevap
=> Yardım
=> Hata Rapor
-----------------------------
Katagoriler
-----------------------------
=> Ar-Ge Faaliyetleri
=> Beyin Göçü
=> Bilgisayar
=> Evrim
=> Genom Projesi
=> İnternet
=> Kitap
=> Kültür & Sanat
=> Mizah
=> Mühendislik Bilimleri
=> Müzik
=> Spor
=> Türkçe Kullanımının Yaygınlaştırılması
=> Üniversitelerimiz
-----------------------------
Bilimler
-----------------------------
=> Arkeoloji
=> Bilişim
=> Biyoloji
=> Edebiyat
=> Felsefe
=> Fizik
=> Fotoğraf
=> Genetik
=> Hukuk
=> İktisat
=> Jeoloji
=> Kimya
=> Matematik
=> Psikoloji
=> Sosyoloji
=> Tarih
=> Tıp
=> Diğer Bilimler
-----------------------------
Bilim Siteleri
-----------------------------
=> Bilimi Destekleyen Web Siteleri
-----------------------------
Öneri ve Şikayetler
-----------------------------
=> Türkiye Bilim Sitesi'nden beklentilerinizi tartışalım
=> Kategori Öner
-----------------------------
Diğer
-----------------------------
=> Serbest Forum
=> GenBilim.Com Şikayet Kutusu