Geçiş türü denildiğinde ne anlıyorsunuz ve bu fosiller hakkındaki yorumunuz nedir?


Verdiğiniz örnekler (radyasyon vb.) bir anda DNA’da büyük çapta (değişimlere) hasarlara neden oldukları için elbette hiçbir yapıcı etkileri olamaz. Yaptığınız benzetme de bu tür zararlı mutasyonlara örnek olarak verilebilir; ama evrimde başı çeken küçük çapta gerçekleşen nötr ve yararlı mutasyonlardır. Bu mutasyonlar da belirli bir zamanda populasyona kazandırılır, populasyonda biriktirilir ve büyük değişimlere neden olurlar. Konuyla ilgili olarak Evrim kategorisi altında “Mutasyonlar, Nötr mutasyonlar” başlıkların bakabilirsiniz.


Peki, fosilleşmenin nasıl ve ne koşullarda olduğu konusunda sizden ileti bekliyorum.


Bu güvercin türünün zamanında milyarlarca sayıda olduğu bir varsayım değil bilinen bir gerçektir. Google’da “passenger pigeon” diye aratınız, gerekli bilgilere ilgili sitelerden ulaşabilirsiniz. Buraya Wikipeda ansiklopedisinden size ilgili kısmı aktarayım:

“The Passenger Pigeon (Ectopistes migratorius) was once probably the most common bird in the world. It is estimated that there were as many as five billion passenger pigeons in the United States.” (Çeviriye gerek yok sanırım, en az 5 milyar güvercinin olduğu hesaplandığı belirtiliyor).

Benzer şey dinozorlar için de geçerli. Baskınlıktan bahsetmişsiniz; ama bu birincil derecede konumuz değil. Anlatmak istediğim sayıları (sayıyı indirelim) milyonlarca olan dinozor türlerinden bulunan fosil sayısı çok düşüktür, bu da fosilleşmenin ne kadar zor şartlarda gerçekleşebilen bir süreç olduğunu gösteriyor. Aynı zamanda neden çok sayıda ara form fosiline rastlanılmadığını da…

Bu kısmı şu cevabınıza yanıt olarak vermiştim.
Demiştiniz ki : “Dinozorun kuşa dönmesi sinek kovalama eylemi ile tasvir edilir, … Daha açık sormak gerekirse, dinozorun avını yakamamak istemesi neden üreme hücresinde kanat için gerekli bir mutasyon oluştursun?”

Buradaki Lamarkçı bakış açınıza binaen o şekilde size bir soru sordum.

Grip virüsüne ne oluyor da her yıl kendini değiştiriyor ve değişik tehlikeli durumlarını ortaya çıkarıyor? Bakteriler bilinçli eylemleri ile mi çeşitli antibiyotiklere direnç geliştirmekteler ya da yeni yeni özellikler kazanmaktadırlar?


Kanıt?

Kör balıkta göz çukurunun, yılanda kalça kemiğinin ne işi var? Bu nasıl bir tasarım?


Katılmadığınız kısımları açıklar mısınız?
Ayrıca, C vitamini sentezleyen L-gulano-γ-lactone oxidaz geninin primatlarda ne işi var? Yorumunuzu bekliyorum.

şimdi siz evrimcilere bir kaç sorum olacak 
1.mutasyonlar hangi şartlar atında gerçekleşmektedir yada hangi şartlar mutasyona yolaçar
2.bu mutasyona yolaçan şartlar doğada bulunabilirmi bulunursa bu şartların ortaya çıkma olasılığı nedir
3.bu mutasyonların böyle komplike bir sistemde yararlı oluşumlara yolaçma olasılığı nedir.

Hiç öyle tek tek cevap vermeyeceğim...
Bir bakteri alınız, kültüre koyunuz, yada şimdi ona da özel lab ortamı falan denir, vazgeçtim, vücudunuza koyunuz. Örneğin bu bakteri de şöyle antibiyotiğe basılsın... Zavallım büyük ihtimalle bir kıyıma uğrayacaktır. Ama birileri mutasyon geçirdiği durumlarda (ki günümüzde artık -eskiden antibiyotiğe karşı koyamayan- birçok bakteri antibiyotiklere dayanıklı hale geldi, salgını modern tıpta bile korkutucu boyutta etkilere neden olabilecek çok fazla bakteri gelişti...) o vücudun artık ölümüne kadar gidebilecek bi sürece girmiş olacaktır.
Bu konuda çözümü de, ne yazık ki Raif arkadaşımızı üzeceğim; ama evrim biyologları bulmaya uğraşıyor. Birçok bakteride de buldular; ama işin başka bir boyutunu da işaret edebiliyorlar: Bakteriler hızla evrim geçiriyor ve onları eski hallerine geri döndürmek için antibiyotik vb. gibi şeylerin kullanımı azaltılmalıdır.

Peki bu sonuca evrim geçirmeyen bakteriler üzerinden nasıl ulaşıldı? Yada bazı kötü mihrakların yarattığı kötü bakteriler nasıl çeşit olarak milyona yaklaştı? Birkaç lab çalışması bu kadar bakteri yaratmaya yeter mi?   

Sayın Alp bey



Bu konuda yeterince yazdığımı düşünüyorum, benim geçiş türünden ne anladığım değil, evrimcilerin geçiş türünden ne kastettikleri önemlidir. Onların açıklamasına göre ara formlar olmalıdır ve bunlar 200 yıldır aranmaktadır.

Size çok basit bir örnek vereyim, mesela bir kuş türünün kanadını düşünelim, bu kuş türü ansızın kanada sahip olamayacağına göre kanat oluşana kadar belli bir sürecin geçmesi gerekir. Bu süreyi farzı misal 2 milyon yıl olarak ele alalım. 2 milyon yıl boyunca söz konusu kuş türünün yavaş gelişen ve ona avantaj sağlayan kanadımsı organı ile birlikte milyonlarca nesil geçirmesi gerekir, çünkü günümüze kadar kanatlı olarak geldi ise bir şekilde o kanadımsı organların o kuş türüne avantaj sağlamış olması gerekir. Kuş nesilleri, kanadımsı organ oluşumunun başlangıcından bu yana 100 bin, 200 bin, 500 bin, 800 bin, 1 milyon, 1.2 milyon vs. aralıklarla farklı formlarda olmaları gerekir. Buraya kadar kabul ediyor olmalısınız. Zira kanat aniden gelişmemelidir, tedricen gelişmelidir. Sonuca gelirsek, bu kuşun nesilleri yukarıdaki mezkur süreler boyunca milyonlarca belkide milyarlarca ölü bırakmış olmalıdır (100 binde 1 milyon öldüğünü, 200 binde 2 milyon öldüğünü. varsayabilirsiniz) Biz fosil aramaya çıktığımızda bulacağımız fosillerde ara form denebilecek kanadımsılara sahip iskeletler bulmak zorundayız. Yani bu kanadımsıların kanatlılara gelene kadar elimize bolca fosil bırakmalıdır.



İşte o evrimde gerçekleşen küçük çaplı organ oluşturan mutasyonlar dizisi nerede? O başlıkta başka şeyler görüyorum, benim sorduklarım canlının yapısındaki morfolojik değişimler.




Fosilleşme dediğiniz gibi çok zor şartlarda olmakta, her ölen fosil olmamakta. Ama her ölen ayrı bir tür de olmamalıdır, 2 milyon süre zarfında o dediğim ku türüne ait derece derece kanadımsılara sahip türlerin iskeletleri de bulunmalıydı.


Alp bey

Bakın ben diyorum ki nüfuslarının o kadar çok olduklarının delili nedir? Siz bana vikipedia'dan sizin dediklerinizin benzerini anlatan alıntılar yapıyorsunuz. O alıntılarda yazanlar geçerli değil. Hala milyarlarca nüfusunun olduğu farz ediliyor sonra fosillerin neden az olduğu çıkarımı yapılıyor. Önce kanıtlanması gereken milyarlarca nüfusa sahip olduklarıdır. Ondan sonra neden fosil bırakmadıkları ile alakalı tartışılabilir.


Lamarck'çı bakmıyorum, arboreal ve cursorial teorileri inceleyin lütfen. Biri yerden havalanma, diğeri yukarıdan atlayarak uçmayı açıklayan teorilerdir. Canlının ağaçtan atlaması onun üreme hücrelerinde neden fenotipinin davranışını destekleyecek bir değişime neden olsun? (yani neden uçsun?)
Bu soruya hiç yanaşmıyorsunuz nedense.



Bu tür içindeki değişimdir, o hala grip virüsüdür. Bu köpek türleri arasındaki çeşitliliğe benzer, pitt bul cinsine e olduda kaniş cinsinden daha agresif ve yırtıcı oldu? Gibi..


(siz)

Neyin kanıtını istiyorsunuz? :)





Bu yaklaşımlar evrim teorisini doğrulayacak veya destekleyecek şeyler değildir. Açıkça hata yapıyorsunuz, niye yılanda kalça kemiği var? Demek ki evrim geçirdi mantığı. Tasarımın neden ve nasıl öyle olduğunu bilemem, ancak spekülasyon yapılabilir. Mesela Torah'a göre yılanın zamanında Yahweh tarafından sürünmeye mahkum edilmiş olması ile de uyum içindedir bu bulgu.

Özür dilerim Sayın IDN; ama üzülerek söylüyorum ki üslubunuzla ilgili olarak Sayın Serhan'a katılıyorum. Bu yüzden sadece gerekli kısımlara cevap vereceğim.


cevabınıza inanın ne diyeceğimi bilemiyorum :). Yani, ortada olan ansiklopedik bir bilgi. İnanılmaz sayılarına rağmen soyları tükendiği için onlarca makalelere konu olmuş bir kuş türü. Kimse tarafından tartışılmamış olan bir şeyi siz belki de bu kuş türünün ismini ve yok oluş hikayesini ilk defa duymanıza rağmen gereksiz sorularınızla gereksiz konu uzamalarına neden oluyorsunuz.

Google'da kısa bir arayış yapın üniversite linklerine, Amerikan Doğa Tarihi Müzesi sitesine giriniz oradan bakınız, kendiniz araştırınız. Dinozorların da var olduklarını kanıtlamaya çalışalım isterseniz?

Lütfen, bu üslubunuzu devam ettirmeyiniz. Ne yazık ki bu şekilde tartışabilmemizin imkanı yok.



Lamarkçı bakmıyorum diyorsunuz, neden üreme hücrelerinde değişim oluyor diyorsunuz ?! Lamarck bunu sorabilir ve söyleyebilir; ama Darwinci evrim görüşü değil!

- Canlının ağaçtan atlamaya çalışması üreme hücelerinde değişime neden olmuyor.

- Üreme hücrelerinde mutasyonlar zaten sürekli olarak meydana gelmekte ve çeşitlilik oluşuyor,
- Bu değişimler-çeşitlilik arasından canlının uçmasıyla ilgili olarak işe yarayabilecek olanlar ise seçilip, biriktiriliyor ve gelecek nesillere aktarılıyor.


sorusunu da sormuş olduğunuz "Canlının ağaçtan atlaması onun üreme hücrelerinde neden fenotipinin davranışını destekleyecek bir değişime neden olsun?" yanıt için size sormuştum üzerinde düşünesiniz diye, fakat siz farklı bir cevap vermişsiniz.


Hâlâ grip virüsü olup olmadığı konumuz değil ki. Değişim kısa bir süre içerisinde oluyor denilmiyor ki!

Tür içi değişimi kabul ediyorsunuz. Peki, bu virüs nasıl değişiyor? Ne oluyor ona da değişiyor ve tekrar zararlı hale gelebiliyor ve hatta eskisinden daha güçlü olabiliyor?

Ya da köpek türleri için konuşursak.. Bu tür içi değişimler nasıl olmaktadır? Bunca köpek türü nasıl oluşmuş ? Üreme hücrelerinde değişim nasıl olmuş? Ve neden bu değişimler oluyor? Köpekler bilinçli olarak bir şey yapmak/olmak istedikleri için mi üreme hücrelerinde değişiklik oluyor? Hayır, elbette!

Ve size önceki iletimde sormuştum:


İnsanlar ve Primatlar C vitamini sentezlemez bir çok hayvanın aksine. Fakat, C vitaminini sentezleyen gen bozuk bir şekilde vücudumuzda bulunmakta. Neden bulunmaktadır?

Gerçi yorumunuzu tahmin edebiliyorum. Memeli atalarımızdan kalmış moleküler bir iz olamaz elbet, Yahova öyle istemiş de olabilir :). Aksini de kimse ispatlayamaz zaten. Yahova istediği zaman, -yaratmış olduğu doğa kanunlarını da sanki boşuna yaratmış gibi hiçe sayarak- canı istediği zaman doğaya müdahale edebilir, kimse de bunu sorgulayamaz.

İstediği zaman yılanların ayaklarını yok eden insan gibi düşünen/düşünülen bu ilkel tanrı yarın kim bilir neler yapabilir !? Bu halde Bilim, Sanat, Teknoloji yapmamızın hiç bir anlamı yok!

Öncelikle söylediğiniz bu cümlelerden modern evrimi ilk ortaya çıktığı zamanlardan sonra okumadığınızı görüyorum. Bilgi olması baabında; türler her zaman milyonlarca yıl küçük değişimlerle evrimleşmez, bazen de sıçramalı evrim süreçleri gerçekleşir. Çok merak ediyorsanız, birazcık Stephen Jay Gould, Lewontin falan okuyun anlayacaksınız... Ayrıca örneklemeleri kitaplar daha iyi yapsa da aklımda iyi bir örnek var: HIV virüsü (hani AIDS'e neden olanından)

Fosil bırakma koşullarını birçok paleantolog incelemiştir. Ve örneklersek, tarih boyunca ilk çağlarda insan gömme adeti doğduktan sonra bile insanlık tarihini inceleyenler yeterli mezar kanıtı bulamamaktan şikayetçidir. Ve sanırım kabül edeceksiniz ki, ilk çağdan beri ölen insanların sayısı milyarlarcadır, milyon falan da değil yani... Ayrıca fosil oluşmasının koşullarına gelirsek, birkaç tane örnek vermek istiyorum... Çünkü birçok ortamda üreyebilen ayrıştırıcılardan uzun süre uzak kalmak ve yüksek enerji soğurarak canlı organizma iç sıvısını kaybetmek zorundadır. Bu durumda örneklersek daha iyi olacak... Bir lav kütlesi onu bir anda kül haline getirmemelidir ve eritmemelidir, o an üstüne gelen bir başka yapının ergimiş hali, o canlıya ölürken kalkan oluşturmalıdır. (belli bir ölçüde soğur lavlar bir eritme sırasında) Ayrıca bu gerçekleşse bile o sırada durulan ortam da önemlidir. Lav gelirken ergiyen canlı eğer çok dağılırsa ve yüzey şekilleri onu farklı yerlere dağıtmaya meyilliyse bugün araştıran arkeologlar hiçbir şey bulamaz... Belki hücre falan bulurlar ki, özel incelemelerde binlerce böyle hücre bulunmuştur; ama stoplazmasını kaybetmiş olduğundan neredeyse hiçbir anlamı yoktur. Bu durumda azcık olasılık hesabı yapabiliyorsak, şu ana kadar bulduğumuz fosilleri bile büyük bir "şans" olarak görebiliriz... Örneğin bir anne ve yavru dinazorun büyük bir çamur tarafından yutulmadan önce oyun oynuyor olması ve bu pozisyonlarının bozulmamış olması gibi bilim insanlarına davranış bilimsel konularda fikir veren fosillerin olması ise çok daha küçük bir ihtimalken gerçekleşmiştir.

Ama örneğin, 5000 metredeki gayzerler deniz altında en iyi fosil saklayıcılardır ve oralarda kazı çalışmaları daha tek tük yapılmıştır...



Accık Kör Saatçi veya Blind Watchmaker - Richard Dawkins okunması ricam, her bölümde bir şeyler bulacaksınız...




insanlık nüfusunun ne kadar fazla olduğunun kanıtı, ender yazılı kaynak bırakan medeniytlerden ve diğer tahminlerden çıkarılır... Eski mısır'da ve Sümerler'de nüfus sayımı önemlidir ve belirgindir. Büyük İskender ise ordusunun tam sayımını yaparken, her bölgeden nüfusa göre asker çağırmıştır ve bu sayımlar da bellidir; ama yok böyle kaynaklarda bile milyonun üstünde çıkan nüfus bana yetmiyor diyorsanız, bir de hiç sayılmayan nüfus örneklerini, örneğin kuzey avrupadaki "barbarları" veya Çin dağlık alanlarındaki kaçak toplumları bir düşünün...  Birçok insan bilimci bilimsel olarak emin olmadıklarından veya kanıt yetersizliğinden bu mantık dahilindeki sayımları da yok sayarak "o kadar kalabalık olduğunu nereden biliyoruz?" şüphesi yaşadığınız sayılara ulaşmaktadır. Günümüzde, örneğin Türkiye'de ilk nüfus sayımında doğu illerde sayımın çok ender yapılabildiği de düşünülürse, Eski Mısır'da böyle bölgeleri kat ve kat artırabilirim... Örneğin koca Nubye toprakları veya Bedevi toplulukları...




Uçan bir canlı daha geniş alanda besin arayabilecek ve gözlem avantajıyla avladıklarına karşı işi kolaylaşacaktır. Bu durumda bu gayet de bir avantajdır ve ilk uçan canlının böcekler olduğu düşünüldüğünde, kanat yapılarındaki çeşitlenme de incelenmesi gereken bir konudur. Ama aynı zamanda kanadın dezavantajları vardır. Rüzgarlı havalarda kapalı alanlara kaçmak zorunda kalacaklardır ve avcıları için de leziz bir durumdur bu tip saklanılan kovuklar...

Ayrıntılı bilgi için böyle forumlarda armutun pişip ağza düşmesi beklenmeden, gidip birkaç kitap karıştırın... Evrimsel Analiz - (Palme yayınları) tavsiye ederim...





Ne demek istiyorsunuz şimdi? Bazı tüler daha iyi evrimleşir mi demek istiyorsunuz? Çünkü bence bu doğrudur. Bir virüs kadar sık yeni nesil üretsek insanların da evrimi gayet gözle görülür sıklıkla değişimlere sahne olurdu...











[/quote]