GenBilim
Türkiye Bilim Sitesi  
Anasayfa | Forum | Bilimler | Arşiv Tarama | GenKalem | Destek | Site Haritası | Linkler | RSS | Reklam | Arkadaşını Davet Et | İletişim
Kontrol Paneli Anasayfa arrow Forum Kontrol Paneli Kontrol Paneli Kontrol Paneli Kontrol Paneli Üye OlŞifre Hatırlat Kontrol Paneli
Sayfa: [1]   Aşağı git
Yazdır
Gönderen Konu: Avida - Evrim - Demagoji  (Okunma Sayısı 587 defa)
0 Üye ve 0 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Paylaşımcı Üye
***
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 34
Üyelik Bilgileri
« : 04 Ağustos 2006 - 01:35:47 »

Alıntı
http://www.genbilim.com/content/view/116/32/
Son günlerin en çok tartışılan konularından birisi dijital ortamda gerçekleştirilen Evrim Simülasyonu.Araştırmacılar, geliştirdikleri ‘Avida’ isimli yazılım platformunda, birbirleriyle rekabet halindeki dijital organizmaların mutasyona uğrayarak evrimleştiklerini ve binlerce nesil sonunda kompleks özelliklere sahip olduklarını belirtiyor.

Elde ettikleri sonuçların canlı organizmalardaki kompleks işlevlerin, doğal seleksiyon ve rastgele mutasyonla ortaya çıkabileceğini söylüyor.Araştırmacılardan Richard Lenski; “Çalışmamız kompleks işlevlerin daha basit ve daha da basit işlevlerden nasıl yapılacağını görmemizi sağladı" şeklinde bir yorumla Avida'yı tarif ediyor.
Lenski yorumunda “Mutasyonların, gerçekleştikleri zaman kötü olaylar gibi göründüklerini, ama popülasyonun uzun süreli evrimi üzerinde çok önemli olduklarını gördük” derken, zararlı mutasyonların bir popülasyon üzerinde uzun vadede faydalı olacağını öne sürmektedir.

Nature dergisinin 9 Ocak 2003 tarihli sayısında kimyacı Steven A. Benner tarafından yayınlanan bir makalede ‘sentetik biyoloji’yle ilgili bazı yorumlar yapılmış ve simülasyonlardaki mutasyonların gerçeğe uzaklığını açığa çıkaran şu ifadelere yer verilmiştir:

“Replikasyonu ve evrimi in silico olarak simüle eden bilgisayar modelleri nispeten daha kolaycıdır. Bir bilgisayar programı mutasyona uğrayabilir ama çalışmaya devam edebilir. Ancak gerçek moleküller, yapılarında çok küçük bir değişiklik olsa bile, genellikle dramatik ölçüde değişime uğrarlar. Kimyacılar kendi sentezlerinde kalıp olarak çalışabilen çok az kimyasal sisteme sahiplerdir. Ancak mutasyona uğradığı halde yine de ‘çocuk’ sahibi olanların bulunmasının çok daha zor olduğu ortaya çıkmaktadır.”

Bu araştırmaya göre ise; mutasyona uğrayan bir molekülün işlevselliğine devam etmesi konusunda ciddi engellerle karşılaştığı gösterilmektedir.Yani bir bilgisayar programı herhangi bir kodlama hatasında farklı bir işlevsel özellik kazanmasına rağmen, gerçek bir molekül için aynı durumun söz konusu olamayacağı tarif edilmektedir.Nitekim bitki dünyasında da bu durum "Self Sterilite" denen kendi kendini dölleyememe durumu ile ortaya çıkmakta ve mutajen genlerin bir sonra ki nesle aktarılması engellenmektedir.

Bu araştırmanın bir başka yönü, kullanılan dijital organizmaların herhangi bir canlı organizmayı taklit eden gerçekçi simülasyonlar olmayışıdır. Christoph Adami, space.com’a bunların dünyadaki yaşamla hiçbir ilgisi olmayan ancak hakiki organizmalar olduğunu söylemektedir. Dünyadaki canlılığın kökenine dair bulgular ortaya koyduğu iddia edilen bir simülasyonda yeryüzünde yaşayan hiçbir canlıya benzemeyen organizmalar kullanılmaktadır.

Aslında hiçbir in silico çalışma canlılığın kompleks yapısını gerçekçi olarak simüle edemez. Örneğin bir bakteri içinde gerçekleşen biyokimyasal olaylar binlerce karmaşık moleküle dayanır. Tek bir proteinin paketlenmesini simüle etmek bir bilgisayar için son derece zahmetlidir. 2002 yılında böyle bir çalışma yayınlayan Stanford Üniversitesi fizik kimyageri Vijay Pande bu konuda şunları söylemektedir:

“Proteinlerin saniyenin milyonda biri gibi zaman dilimlerinde katlandığı bilinmektedir, ancak ortalama bir bilgisayarın saniyenin milyarda biri kadar sürecek bir protein katlanması simülasyonunu tamamlaması bir tam gününü alır”

Bu deneydeki dijital organizmalar, matematiksel yeteneklerine göre "ödüllendirilen" küçük bilgisayar programlarıdır. Başarılı işlemler yapan bir dijital organizmanın çoğalarak daha fazla başarı elde edebileceği bilgisayar zamanı kazanmasına izin verilmektedir. Space.com bu kontrollü süreci;

"Önemle, deney, kompleks mantıksal yeteneğin daha basit yetenekler altyapısal mutasyonlar  ödüllendirilmedikçe asla evrimleşmediğini ortaya koydu." şeklinde açıklamaktadır.

Rastgele mutasyonların, canlılar üzerinde etkili oldukları zaman daima zararlı oldukları görülmüştür. Örneğin bir sineğin gözünden kafa çıkmış veya bir bebek yüzünün merkezinde tek bir gözle doğmuştur. Bu mutasyonların canlının DNA'sına bilgi ekleyerek onu daha kompleks bir canlı haline dönüştürdüğü tek bir örnek dahi bilinmemektedir. Yani Lenski'nin simülasyonunda mutasyona uğrayan bir dijital organizmanın "hayatta kalarak" daha kompleks canlılara dönüşmesi, gerçek dünyada görülen mutasyonların etkisini taklit etmesinden değil, bilgisayar parametrelerinden kaynaklanmaktadır.

Mesut Darendeli

    Sitenin Genetik kategorisinden ”Avida” isimli bu makaleyi okuyordum gecenlerde. Bilgi eksikliginin demagojiyle kapatilmaya calisildigi guzide orneklerden biriyle karsilastigimi farketmem cok gecikmedi. Cevaplarimi yorum kutucuguna sikistirarak tarihin karanlik sayfalarina gommektense dogal secilimli evrim kurami hakkindaki birkac yanlis genel kaniya - ya da yanlis olduguna inanilmak istenen bilimsel dogrulara diyelim - deginen bir yazi yazmanin daha yararli olacagini dusundum. Bu konuda akli basinda arkadaslarin yorumlarini duymak da hos olacak.
    Oncelikle bu simulasyona biraz deginelim: Bu projenin nihai amaci, laboratuar ortaminda canlilar uzerinde simule edilemeyecek milyarlarca yillik bir degisim-adaptasyon-yasamda kalma surecinin bilgisayar ortaminda ufak bir replikasini olusturmak ve sistemin dinamiklerini arastirmak. Evrimin bire bir modelini olusturmak gibi bir iddiayla girisilmis bir proje degil; kaldi ki amaci bakimindan turunun ilk orneklerinden sayilabilecek bir proje olarak gelecekte varilmasi mumkun gercekci simulasyonlara bir yol acmasi bakimindan da cok takdir edilesi bir girisim. Bu bakimdan, bu programda olusturulan dijital organizmalarin mutasyonlarla evrilmesi ve karmasiklasmasi tek basina dogal secilimli evrim kurami icin kor gozleri acacak bir kanit olmaktan cok uzak olmakla birlikte ( ki boyle bir amacla yola ciktiklarini da hic zannetmiyorum bu arastirmacilarin), simulasyondaki organizmalarin karmasiklasmasina yol acan mutasyonlarin gercek hayattaki mutasyonlardan farkli olmalari da dogadaki mutasyonlarin karmasiklasmaya yol acamayacagi gibi bi sava bizi asla goturmez.
    Evet, gunumuz bilgisayar teknolojisiyle canliligi gercekci simule etmek utopiktir, fakat sadece simdilik.  50 yil once dunya satranc sampiyonunun bir bilgisayar tarafindan satranc masasina gomulmesi ne kadar utopik geliyorsa insanlara ancak o kadar utopiktir . Bir bilgisayarin bizim hayal edemeyecegimiz kadar kisa surelerde yapabilecegi islemleri bizim cok ovundugumuz beynimizle haftalarca ugrassak yapamayacagimiz gercegi nasil biz insanlari gerizekali yapmiyorsa, gunumuz bilgisayarlarinin da bazi eksiklerinden dem vurarak “canliligin rastgele mutasyonlarla evrilemeyecek kadar kompleks oldugu” imasinda bulunmak da bizi daha akilli yapmaz.
    Cok klasik bir yaratilisci/akilli dizaynci tezi daha: “Mutasyonların canlının DNA'sına bilgi ekleyerek onu daha kompleks bir canlı haline dönüştürdüğü tek bir örnek dahi bilinmemektedir”. hadi be! iyi oldu ogrendigimiz!! Boyle dusunen arkadaslara ben kendim laboratuarda tek bir mutasyonun bir enzimin aktivitesini nasil ucurabilecegini kendim gosterebilirim cok isterlerse. Mutasyonlarin cevre kosullarina bagli olarak ne buyuk farklar yaratabilecegini gorebilmek icin biraz sagduyu, azicik mantik bir tane de supurge gereklidir. Sonuncusu, orumcek aglarini temizlemek icin.
    Rastgele mutasyonlarin canlilar uzerinde etkili olduklari zaman daima zararli olduklari da ancak bir harun yahya tezidir, daha fazlasi degil. Dogal secilimli evrim kuraminin iddiasi, tum mutasyonlarin yararli oldugu degildir zaten. Cogu mutasyon zararlidir, fakat hepsi degil. Evrilmeyi saglayan da bu mutasyonlarin uzun zaman dilimlerinde birikimidir. Ayrica “zarar” ile neyi kastettigimiz de cok onemli.  Bir baligin gozlerinin kafasinin farkli bir yerinde cikmasini saglayan bi mutasyon size “zarar” gibi gozukebilir, fakat diger baliklara gore avantajli bir konuma sokarsa bu mutasyon artik “yarar”lidir (bunun bir dolu ornegi vardir dogada). Evrim insanlarin deger yargilariyla degil, cevrenin sartlariyla yonunu bulur. Pigmentasyonu etkileyen ve albinizme yol acan bir mutasyon bize “zarar” gibi gorunebilir, fakat isigin cok azaldigi bir cevre degisiminde bu mutantlar avantajli duruma gececektir.
    Ilisikte resmini gordugunuz boga, myostatin isimli bir genindeki tek bir mutasyon sonucu boyle Arnoldlasmitir, tek secici kriterin kas kuvveti oldugu bir ortamda muhakkak ki bu gurbuz danayla rekabet pek kolay olmayacakti. Bir cok virusun de hala alt edilememesinin sebebi, devamli mutasyona ugrayan genetik materyallerinin kodladigi yuzey antijenlerinin antikorlarca ve savunma hucrelerince taninamamasidir. Bunlar sadece birkac ornek, mutasyonlarin bir organizma icin her zaman yikici olmadiklarini gosterebilmek icin…
    Toparlamak gerekirse, ustunkoru bakildiginda yetkin bir bilimsel elestiri gibi gozuken “Avida” makalesi aslinda evrim-karsitliginin kemiklesmis ama ici bos soylemlerinin demagojiye bulayarak bayraktarligini yapan ortaya karisik salata tadinda bir makale.  Yazinin onemli eksilerinden biri de dogayi yeterince gercekci simule edemedigi dusunulen bir bilgisayar programina dayanarak ( ya da onu karsisina alarak) doganin isleyisi hakkinda yorumda bulunmaya calisarak kendi icinde celiskiye dusmek. Darwin´in dogal secilimli evrim kurami ortaya atildigindan bu yana yaklasik 150 yildir karsitlarinca elestirilmeye calisiliyor. Su bir gercek ki, bu elestiriler bir itici guc olarak dogal secilimli evrim kuraminin gunumuzde, ortaya atildigi ilk zamandan bugune cok daha  guclenmesine sebep olmustur. Zaten, bilimin isleyisi de karsit goruslerin carpismasi sonucu dogrunun yukselmesi yanlisin tarihe karismasi seklinde isler. Fakat, evrim karsitligi gibi bilimsellikten cok dogmatizme yakin bir durusun tarih boyunca gitgide guclenmis dogal secilimli evrim kurami karsisinda artik gitgide sacmalama cizgisine gelmis olmasi gunumuz yaratiliscilari ve akilli dizayncilarini(creationists / intelligent designers) bilimin ilerlemesine yardimci olmaktan cok kostekleyici bir konuma koymus durumda…



« Son Düzenleme: 04 Ağustos 2006 - 02:49:03 Gönderen: serhan zenger » Logged
Aktif Üye
**
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 26
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #1 : 24 Ağustos 2006 - 16:21:45 »


Sayon Serhan Zenger

Alıntı
Oncelikle bu simulasyona biraz deginelim: Bu projenin nihai amaci, laboratuar ortaminda canlilar uzerinde simule edilemeyecek milyarlarca yillik bir degisim-adaptasyon-yasamda kalma surecinin bilgisayar ortaminda ufak bir replikasini olusturmak ve sistemin dinamiklerini arastirmak. Evrimin bire bir modelini olusturmak gibi bir iddiayla girisilmis bir proje degil; kaldi ki amaci bakimindan turunun ilk orneklerinden sayilabilecek bir proje olarak gelecekte varilmasi mumkun gercekci simulasyonlara bir yol acmasi bakimindan da cok takdir edilesi bir girisim. Bu bakimdan, bu programda olusturulan dijital organizmalarin mutasyonlarla evrilmesi ve karmasiklasmasi tek basina dogal secilimli evrim kurami icin kor gozleri acacak bir kanit olmaktan cok uzak olmakla birlikte ( ki boyle bir amacla yola ciktiklarini da hic zannetmiyorum bu arastirmacilarin), simulasyondaki organizmalarin karmasiklasmasina yol acan mutasyonlarin gercek hayattaki mutasyonlardan farkli olmalari da dogadaki mutasyonlarin karmasiklasmaya yol acamayacagi gibi bi sava bizi asla goturmez.


Sayın Mesut Darendeli'ye verdiğiniz yanıtı doyurucu ve açıklayıcı bulamadım maalesef. Onun iddia etmediği yerleri kendiniz iddia ederek sözüm ona bu iddialara cevap vermişsiniz. Herneyse ilgilendiğimbu değil. Anladığım kadarıyla yazınıza bakılırsa bu konuda iddialı gibi duruyorsunuz. O halde sizden bazı şeyler öğrenmek hakkımız oluyor  :smiley:


Bazı sorular;

1-) Bilgisayar simülasyonlarında karmaşa elde edildiğini söylüyorsunuz, bu karmaşa ile canlı yapılardaki karmaşa arasındaki benzerlikler nelerdir?
2-) Bilgisayarda elde edilen bu karmaşalar nasıl karmaşalardır? Yani karmaşadan karmaşaya fark vardır.

Mesela;

A) Bu yazı çok karmaşıktır ifadesi de karmaşık bir ifadedir, B) nxc45xnbhas5fd-*er+ugyqtgokg93g3 ifadesi de çok karmaşıktır.

A'daki karmaşa bir amaca yönelik yazılmıştır, anlamlıdır. B'deki karmaşa ise anlamsız ve düzensiz bir karmaşadır. B'deki karmaşa esasen bir kripto da olabilir ama konumuz bu değil.

3-) Canlılar düzenli midir? Yoksa düzensiz mi? Düzeni nasıl tanımlıyorsunuz?
4-) Rastgele işleyen herhangi bir fizik ve kimya yasası hangi molekülün nerede olması gerektiğini açıklayabilir mi?


Selamlar..

« Son Düzenleme: 24 Ağustos 2006 - 16:25:33 Gönderen: Intersection deformation noise » Logged
Aktif Üye
**
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 26
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #2 : 24 Ağustos 2006 - 16:22:46 »


Düzeltnme; Yukarıda "Sayon" yazan yer "Sayın" olacaktı kusura bakmayın, küçük bir mutasyon kazası :)
Logged
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 344
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #3 : 24 Ağustos 2006 - 16:55:46 »

bunların hepsi bir saçmalık belli bilinç olmadan düzenli bir sistemin oluşması imkansız gibi bir şeydir bunun oluşma olasılığım belkide bizim sayı literatüründe yoktur ama tabiki olayları bağımsız değerlendirmek durumunda olduğumuz aşikar bir kişi bunu yarattı ozaman irdelemiyelim diyemeyiz ama öncelikle neye göre irdelememiz gerektiğini belirlememiz lazım bunun içinde bizim olayları değerlendirmemize bakmamızlazım sizce olaylara biz nasıl yaklaşıyor ve bir çözüme ulaşıyoruz yada nasıl bir şekilde doğrulara ulaşabiliriğz.
Logged
Yeni Üye
*
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 5
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #4 : 25 Ağustos 2006 - 01:33:59 »

Ne yazik ki daha yeni sayilabilecegim bu sitede, ozellikle evrim konusunda, yersiz, icerik butunlugu korunmamis, bazen de yanlis veya eksik cevirilmis kaynaklar ile bazen tamamen kaynaksiz goruslerin bilgi gibi sunulmasi ile karsilasmaktayim. Bunun nedenini anlamak icin internette bir arama yaptigimda bu tur bilgilerin hemen hemen tumunun yabanci Darwin/evrim karsiti evolutionisdead vb gibi sitelerden alinmis oldugunu gordum. Bunlar bilimsel yayin degildirler. Siteyi ziyaret eden arkadaslara tavsiyem, bu konuda dikkatli olmalari ve kaynaklari (aslini) kendilerinin okumalari. Ornekler:

a) Icerik butunlugu korunmamis, carpitilmis:
" Nature dergisinin 9 Ocak 2003 tarihli sayısında kimyacı Steven A. Benner tarafından yayınlanan bir makalede ‘sentetik biyoloji’yle ilgili bazı yorumlar yapılmış ve simülasyonlardaki mutasyonların gerçeğe uzaklığını açığa çıkaran şu ifadelere yer verilmiştir:

“Replikasyonu ve evrimi in silico olarak simüle eden bilgisayar modelleri nispeten daha kolaycıdır. Bir bilgisayar programı mutasyona uğrayabilir ama çalışmaya devam edebilir. Ancak gerçek moleküller, yapılarında çok küçük bir değişiklik olsa bile, genellikle dramatik ölçüde değişime uğrarlar. Kimyacılar kendi sentezlerinde kalıp olarak çalışabilen çok az kimyasal sisteme sahiplerdir. Ancak mutasyona uğradığı halde yine de ‘çocuk’ sahibi olanların bulunmasının çok daha zor olduğu ortaya çıkmaktadır.” "
Evet, SA Benner yazisinda boyle demistir ama aslinda butununu okursak yazinin, bu paragrafin sadece, ilk sentetik/simulasyon yaklasimlarinin neden yetersiz kaldigini, sonraki paragraflarda ise gunumuzde bu yaklasimlarin nasil gelistirildigini anlatmaktadir. Bu paragrafin bu sekilde kullanilmasi okuru yanlis yonlendirmektedir. Eger amac simulasyon programlarinin zayif noktalarini tartismak ise buna kaynak gosterilebilecek bircok yayin vardir. Yine bu yayinlarin cogu bu isi yapan bilimadamlari tarafindan yazilmistir ve amaclari simulasyon programlarini gelistirmektir.

b) Yanlis bilgi:
Deminki paragrafin hemen ardindan soyle devam edilmis; "Bu araştırmaya göre ise; mutasyona uğrayan bir molekülün işlevselliğine devam etmesi konusunda ciddi engellerle karşılaştığı gösterilmektedir.Yani bir bilgisayar programı herhangi bir kodlama hatasında farklı bir işlevsel özellik kazanmasına rağmen, gerçek bir molekül için aynı durumun söz konusu olamayacağı tarif edilmektedir".
Benner'in bu calismasinda bu yukarida bahsi gecen bilgilerin hicbiri yoktur. Bunlar tamamen bir onceki tek paragraftan yola cikilarak yapilmis eksik yorumlarin otesine gidememektedir. Ilgililerin Benner'in original yazisini okumalarini siddet ile tavsiye ederim.

c) Kaynaksiz cok yanlis bilgi:
"Nitekim bitki dünyasında da bu durum "Self Sterilite" denen kendi kendini dölleyememe durumu ile ortaya çıkmakta ve mutajen genlerin bir sonra ki nesle aktarılması engellenmektedir".
Bu bilginin bilimsel kaynagini cok merak etmekteyim. Self-sterility, yani bitkinin kendini ve kendi ile ayni genetik yapida olan baska bitkileri dolleyememesi durumunu bitkilerin populasyondaki genetik cesitliligi arttirmak pahasina gelistirdikleri bir ozellikleridir. Her tur bitkide gorulmedigi gibi yukari bahsi gecen sekilde mutasyona ugramis ('mutagen gen' teriminin cok dikkatli kullanilmasi gerekir, zira diger genleri bozma yetisine sahip bir protein kodlayan bir gen icin kullanilabilir, ve mutasyona ugramis ve ozelligini yitirmis bir gen icin kullanilamaz) genleri bir sonraki nesile aktarmama gibi mekanizmasi yoktur. Ilgililerin gene bilimsel dergilerde isin aslini okumalarini siddet ile tavsiye ederim. Kanimca, yazar burada genel bir 'kisirliktan' bahsetmek istemis. Bitkiler yuksek dozda mutagene maruz kaldiklari zaman, bir cok gen islevini yitirir ve kisik kalma olasiliklari artar. Bu genelde dogal bir islem degildir, yuksek dozda radyasyon veya kimsayal gerektirir. Bu nedenle bu sekilde ortaya cikmis kisirlik da konuya uygun ornek degildir.

d) Kaynaksiz cok cok cok yanlis bilgi:
"Rastgele mutasyonların, canlılar üzerinde etkili oldukları zaman daima zararlı oldukları görülmüştür. Örneğin bir sineğin gözünden kafa çıkmış veya bir bebek yüzünün merkezinde tek bir gözle doğmuştur".
Ilk cumlede kullanilan 'daima' zarfi okuyucuyu yanlis yonlendirmektedir. Olumlu sonuclara yol acan ve bilimsel dergilerde yayimlanmis orneklerin derlendigi su sayfaya goz atmanizi tavsiye ederim: http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
Ornekler bunlar ile sinirli degildir. Zararli gibi gozuken bir mutasyonun baska bir ortamda ne kadar yararli olabilecegini gosteren cok klasik genetik calismalar vardir. Ornegin orak hücreli anemiye yol acan mutasyon, Afrika'da normalden cok daha yuksek bir seviye gozlenmektedir cunku sitmaya karsi direnc kazandirir. Bu tur 'olumlu' mutasyonlar saymakla bitmez. Serhan arkadasimiz da cesitli ornekler vermis. Dolayisiyla yukaridaki bu cumlenin siddet ile ile GUNCEL ve BILIMSEL bir kaynak ile desteklenmesi gerekir. Okuyucu yanlis yonlendirilmektedir, cunku bu bir gorus meselesi degildir, bilimsel gercektir.

Adina genbilim denilen bir ortamda nispeten bilimsel tartisma yapmak istiyorsak, daha da onemlisi onbinlerce kisinin (ki bircok kisi bu konularda tamemen bilgisiz olabilir ve verilen bilgileri dogru olarak algilayabilir) yanlis bilgiler ile aldatilmasini istemiyorsak verdigimiz bilgilere dogru, carpitilmamis, butunlugunu koruyan kaynaklar gostermemiz gerekir.
Logged

"İyi bir fikir üretmenin en iyi yolu birçok fikir üretmektir", Linus Pauling.
Sayfa: [1]   Yukarı git
Yazdır
GenForum - Bilimsel Forumlar - Türkiye Bilim Sitesi  |  Katagoriler  |  Evrim (Moderatör: Alp Eren H.A.lî.M Kılıç)  |  Konu: Avida - Evrim - Demagoji
Gitmek istediğiniz yer:  

Bu Sayfa 0.111 Saniyede 26 Sorgu ile Oluşturuldu
Forumda Arama                   Gelişmiş Arama
Sponsor Bağlantılar
Forum Duyuruları
Forum ve Site kullanımına ilişkin sorularınızı, yeni özellikleri nasıl kullanabileceğinize dair merak ettiklerinizi ya da paylaşmak istediklerinizi belirtmek için "Yardım" başlığını kullanabilirsiniz.
Forum Rütbeleri / Mesaj Sayısı
Yeni Üye < 10
Aktif Üye 10-29
Paylaşımcı Üye 30-49
Tecrübeli Üye 50-99
Uzman Üye > 100
Forum RSS