bence insanların maymun benzeri bir canlıdan teşkil ettiği yani kısacası evrim yoktur canlılar kesin anlamda günümüz süretiyle oluşmuşlardır ama sanırım bu yaklaşımın mantığında canlıların benzerliğii olgusu yatmaktadır canlılar bir birine benzyebilir ama aynı atadan geldiklerini göstermez hemzaten darvinde sizin açıklamalarınıza göre teoriyi benzerliklerden dolayı orataya atmamış eğer böyle bir olay varsa ara formların fosilleri nerde böyle fosiller varmı bunları gösterebilirmisiniz.

peki bu mutasyonla oluşan evrimin nasıl gerçekleştiğini düşünüyorsunuz zira biyolojik bir değişim yani şekileğişimi ciddi bir faktördür bu şekildeğişiminin nasıl olupta yararlı bir pozisyon araz ettiğini anlatırmısınız.

Akıllı tasarımcılar canlıların değiştiğini kesin bir şekilde kabul etmezler, ama değişmiş olabileceklerine de itiraz etmezler. Canlıların değişim geçirdiği gösterilirse evrim teorisi kanıtlanmış olur. Mesela bir dinozorun başka bir cinse yani bir kuşa dönüşmesinin gösterilmesi gerekir. Arada benzerlikler kurmak onların birbirinden türediğini göstermez. Mesela Ferrari ile Bugatti arabalarında dört tekerlek vardır, kaportaları spor araba kaportasıdır, ikiside çok hızlıdır, ikisininde beygir gücü çok yüksektir, ikisinde de bilgiasayar sistemleri vardır. Ancak Ferrari ve Bugatti ayrı ayrı tasarlanmıştır. Bu örneği türler arasındaki benzerliklerden yola çıkılarak ortak ata çıkarımı yapmanın evrim teorisine bir kanıt oluşturamayacağını göstermek için verdim.


Bakın yine aynı yanılgıya düşünüyorsunuz, genetik çalışmalara bakılarak arada benzerlikler kurulması teoriyi doğrular nitelikte bilgi vermez. Maymun insana çok benziyor evet, aynaya baktığımızda bunu görebiliyoruz. İki farklı marka bilgisayar bulduğunuzu varsayın, bu bilgisayarların çalışma prensipleri %99,8 oranında birbirine benziyor, veril iletimi, işlem yapma şekli vb işlevler hep aynı. Bu bilgilsayarların derin yapılsa özelliklerini incelediğinizde maymun ve insan gibi birbirine çok benzediğini görüyorsunuz. Bu benzeşimler o iki bilgiasayarın aynı üretim ağacından bu zamana geldiğini göstermez. Yukarıdaki araba örneğini dikkatli incelerseniz bu yanılgıyı görebiilirsiniz.



Bir yaratılışçı bu dediklerinize zaten itiraz etmez, zira Adem - Havva hipotezine son derece uygundur bu açıklamanız. Köken olarak filmi geriye sardığınızda muhakkak ilkel anne ve babanın zorunlu olduğunu görürsünüz. Bu insanın başka bir türden dönüştüğüne dair kanıt teşkil etmez.


Ben bu araform meselesine takmış durumdayım, araformların araform olduğunu nasıl çıkarsıyoruz? Tabi ki yapısal benzerliklerden. Bu hiç inandırıcı değil, yani geçmişte yaşamış bir takım canlıların insana benzerliğinden yola çıkılarak araform etiketi yapıştırılıyor. Bu inanmak isteyeni ikna edebilecek bir bilgi türüdür, pozitif bilgi değildir. Çünkü yukarıda defaatle belirttiğim gibi en az bir mantıksal durum bu açıklamanın zorunlu bir açıklama olamayacağını göstermektedir.

Sayın Alp Eren H.A.lî.M Kılıç


Mustafa Akyol'dan alıntıladığınız kısım benim söylediklerimle çelişmiyor, ID savunucuları türemeye değil, rastlantı ve zorunlu süreçlere itiraz ederler. Bir kısım ID savunucusu ise fosilsel bulguların yaratılış olabileceği ihtimaline vurgu yapar.

Alıntıladığınız cümlemde bir kelime yanlış anlaşılmaya neden olmuş sanırım (insan konuştuğu gibi yazınca :).

Akıllı tasarımcılar canlıların değiştiğini "kesin bir şeymiş" gibi kabul etmezler (haklısınız kelime kullanımında hata uapmışım), bu konuda görüş ayrılıkları vardır.





Fosil bulguları daima subjektif tartışmalara yol açmıştır, ve evrim teorisinin temel savı olan canlıların birbirlerinden türediklerini kanıtlayamamaktadır. Fosile bakış açımız evrimin olduğu kabulüne dayandığı için bulunan bir fosili araform olarak nitelememiz kaçınılmaz oluyor. Moleküler düzlemdeki değişimlrin bir cinsi başka bir cinse dönüştürmemiş, aynı cinsin değişik varyasyonlarını türetmiştir.

Oysa tür içindeki mutasyonel değişiklikler alternatif teorileri de doğrulamaktadır. Mesela Mendel veya Bufon gibi bilimadamları da tür içindeki değişimleri kabul etmişler ve buna göre görüş bildirmişlerdir. Dolayısıyla evrim teorisinin tür içindeki bir değişikliği göstermesi onu diğer görüşlerden ayırt edici bir konuma koymaz. Mendel tür içinde genetik değişimlerin olabileceğini, melezlenme, çeşitlenme ile bunların gösterilebileiceğini iddia etmiştir. Darwin ispinozları üzerinde yapılan çalışmalarda tür içindeki değişimleri kanıtlamıştır. Evrim teorisi bu konuda diğerleri ile denktir ve bir ayrıcalığı yoktur.




Canlılarda meydana gelen veya getirilen küçük değişimler (mikromutasyonlar) evrim teorisinin delili olarak öne sürülemez, fakat bir türden başka bir türe dönüşümü sağlayacak büyük değişimlerin (makromutasyonların) oluştuğu, ansızın veya dereceli olarak birikmesi ile olanaklı olduğu gösterilirse bu bulgu evrim teorisinin diğer alternatif görüşlerden ayırt eden kanıtın bulunduğu söylenebilir.




Sayın Alp Eren H.A.lî.M

Canlılarla ilgili söylediklerinizi bende biliyor ve kabul ediyorum, orada kast ettiğim evrim teorisinin bakış açısının benzerliklerden yola çıkarak yaptığı açıklamaların geçersizliğini göstermekti. Evet bir canlı üreyebilir, çoğalabilir, kopyasını oluşturur, genetik materyali aktarır. Arabalar ve bilgisayarlar ise çoğalamaz. Ancak bir at'ın bacağını bir köpeğinki ile kıyaslamak at'ın veya köpeğin kökenine ilişkin bilgi vermez.

Yani demek istediğim, benzeşim yolu ile yola çıktığınızda farklı sebeplerle de karşılaşabiliyorsunuz, bu bilimsel formalizme uygun değildir. Yani teoriniz iki nesne arasındaki benzerliklerden yola çıkarak onların ortak atadan türediğini iddia ediyor. Oysa ister genetik, ister yapısal benzerlikler olsun, bu mantıksal olarak onların geçmişte ayrı ayrı tasarlanmış olabilieceği sonucunu da verir.

Sonuçta elimizde bir materyal var, ve bu materyale bakarak geçmişe doğru kurgu yapıyoruz. Nesnel kanıtımız aradaki benzerlikler, bu benzerlikler canlıların sadece ortak atadan türediğini değil aynı tasarımcı tarafından yaratıldığını da gösterir. Yani Toyota ve Honda'yı yapanların aynı kişi olması gibi.

Eğer bunlara itirazınız varsa size şunu sormak istiyorum: benzeşimlerin ortak atadan türemeye kanıt teşkil ettiğini kabul etmemiz için zorunlu mantıksal bir gerekçemiz var mıdır?



Pekala :)



Demek ki o noktaya kadar yaratılış ve evrim teorisinin öngörüsü denk. Sorun ondan daha öncesinde.



Doğru, ancak evrim teorisi de büyük bir inanca sahiptir : canlılar kesinlikle doğa yasaları ile oluşmuştur. Bu elde edilmiş bir bulgunun sonucunda oluşmuş bir hipotez değil, kanıt üstü bir ilke/kabul/inançtır. Çünkü kimse canlının fizik yasalalarıonın çalkalamasıyla oluştuğunu gözlemlemedi ve şahit olmadı. İlk hücre bilgisi transcendet'tir. Süreler ve mekanlar açısından insan yoklamasının ötesindedir.


saygılar..

öncelikle sayın IDN siz tür içindeki mutasyonel değişimi kabul etmektesiniz peki bunun neden evrimi destekleyici bir nitelik arz etmediğini açıklarsanız sevineceğim ve sanırım alp bey evrimin temel öngörüsü yani inancı canlıların tesadüflerle orataya çıktığıdır ve sanırım siz bu inanca aykırı olarak yaratıcının varlığına inanıyor ama evrimsel bir süreci savunuyorsunuz ama bu sizin savınız evrimin düşünce tarzına tam olarak aykırı olmasada oluşumun temeli noktasında maalesef aykırılık ifade etmekte bu durmun neden böyle olduğunu ve  neden ayrı ayrı yaratılışı rededettiğinizi öğrenebiliğrsem sevineceğim zira şuanda yaratılış kanıtlanmamıştır ıdn dediği gibi öne sürülen deliller yeterli derecede olayları açıklar nitelikte değil eğer öyle olsaydı yerçekimi kanunu gibi kabul görmesi gerekirdi benzerliklerin olması demek aynı atadan gelişimizin kesin kanıtı değildir ama aynı atadan gelebilir düşüncesini insanların beyninde oluşturabilir ama kesinlik ifade etmez bunu için elimizde bizi kesin anlamda ikna edecek kanıt gereklidir buda genlerin opluşumunu çözmekte yattığına inanıyorum saygılar.

şu anki evrim tanrının yaratışını değilde doğanın canlıları teşkil ettiği gibi bir düşünceye sahip değilmidir sayın alp bey eğer öyle değildse nasıl bir felsefeye sahip bu evrim vede sizin düşünceniz nasıl bir yön çizmekte.

Sayın Alp Eren H.A.lî.M Kılıç



Tür içi değişimlerin tecrübesi aslında insanlık tarihi kadar eskidir. Gerek bitkilerde gerekse hayvanlarda melezleştirmeyi çok erken dönemlerde keşfetti insanoğlu. Tür içi varyasyonları inkar etmek güneşin doğuşunu inkar etmek gibi olur. Hiç bir inanır böyle birşey yapmaz.

Ötesini düşünmekte sakınca görmüyorum, aksine çok fazla düşünüyorum. Ama düşünmekten öte bir şey yapamıyorum, elde ne kanıt var ne bulgu. Türlerin dönüşümü çok uzun zaman dilimlerine yayılmış varsayılıyor. Ama ne gözlenebiliyor ne de bir veri elde ediliyor.





Bakın tür içi varyasyonları görmek için bir kaç bin yıl beklemeye gerek yok, ayrıca siz şu şekilde bir false analogy yapıyorsunuz.


i - Tür içinde değişimleri tecrübe etmekteyiz
ii- O halde değişme türler arasında da oldu.


( i ) Bu apaçık doğru bir kaziyedir. Doğruluğunun kanıtı tecrübelerimizdir, yani melezleşme (köpek türleri), mikro düzeydeki tür içi değişimler (kuş gribi, ve diğer grip virüsleri). Dolayısıyla (i) kaziyesi bizim için ortak bir zemindir..

(ii) Bu ise doğruluğu ancak kontrollü gözlemlerle kanıtlanabiliecek bir önermedir. Ancak siz (i) önermesine dayanarak farkında olmadan bunu da doğru kabul ediyorsunuz. Bunu doğru kabul etmeniz için geçerli bir nedene sahip olmanız gerekir. Bunu sağlayacak yegane şey ise gözlemdir.





Bilinmeyen ulaşılamayan boşlukları hayallerle doldurmak. İlahiyata karşı öne sürülen "The God Of The Gaps" suçlamasının bilimsel versiyonunu size karşı kullandım  :smiley:




İzolasyonun türleri kendi içinde değşitirdiğine karşı değlim zaten, ama siz eldeki sonucu -yani verimsiz döl veren bir sorekslerin- verimsiz döl verememelerine bağlıyorsunuz. Ayrıca iki soreks'in ortak ataya bağlı olması onları soreksliklten çıkrmıyor. Soreks gene soreks. Benzer şekilde at ve eşekte verimli döl veremeyip katır meydana getirmekte. Yani dedikleriniz iddianızına objektif bir temel sağlamıyor.




İyi de bu iddia bana ait değilki, sorun sizin sorununuz. Sizin bu önermeleriniz teolojinin ispatsız a priori kabullerine benziyor. Bilimsel hiç bir yanı yok. Siz bir kabul yapıyorsunuz, ve o kabule baştan inanmamı istiyorsunuz. İnandıktan sonra inandırıcılığı artırmak için bir takım önermeler getiriyorsunuz. Ve işin kötüsü bu önermeleri hep tek bir nedene indirgiyorsunuz.

Yani buna amiyane tabiriyle işime geleni alırım demek deniyor.






Yanlış anlamadı isem siz benden bir iddia da bulunmamı istiyorsunuz. Oysa benim bir iddiam yok. Ben sadece ortaya atılan iddianın delillerini göremiyorum. Görsem hemen inanacağıma emin olabilirsiniz. Benim evrim teorisine bakış açım imansal değil bilimseldir. İman ile ilgili kısmı başka başlıkta tartışmayı düşünüyorum.




Ben türlerin milyonlarca yol boyunca başka türlere dönüşemeyeceğini iddia etmiyorum ki? Ben türlerin sizin dediğiniz yöntemlerle evrim geçirdiğine ikna olamıyorum. Bunun için nedenlerim var ve yukarıda saydığım gibi bu nedenler bilimsel ve aynı zamanda mantıksal.

Bakın italik olarak işaretlediğim cümleniz zaten tartışmakta olduğumuz şey, ve bu iddia size (evrim teorisyenlerine ait). Ben bunun kanıtını sorarken siz kalkıp benden kanıtsız olan bir savın aksini iddia etmemi bekliyorsunuz. Türlerin milyonlarca yılda değiştiklerini kabul etmemem için gerekçelerim var. Nedir bunlar? Bilim diyoruz değil mi? O bizimağzımızda sakız olmuş. O halde en başta gözlem isteme hakkım var. Nerede bunun gözlemi? Hiç bir yerde,  peki olabilir mi? Hayır geçmişi dijital TV lerden izlememize olanak yok.


Siz gözlemlemediğiniz bu uzun zaman dilimleri için istediğiniz kurguyu yapabilirsiniz, sonuçta neye iman edeceğiniz sizin seçiminizdir.





Peki öyle kabul edelim.




Türler arası büyük değişimleri mikro mutasyonlar nasıl sağlamakta? Mesela bir kanatsız bir canlı bu mikro mutsayonlarla nasıl kanatlanmakta? Mutasyonlar birikiyor şu kadar zamanda ve değişim oluyor demek bir açıklama değildir. Hayvanın koşması, çırpınma istenci üreme organında nasıl bir değişikliğe sebep oluyor?


Ben mikromutasyonların evrimin delili olabileceğine ikna olmaya hazırım. fakat bir kaç şartım var, false analogy yapmadan fasit daireye düşmeden, kanıtı kendi içinde olan önermeler sunmadan yazın lütfen. Aksi takdirde söyledikleriniz iman etmek isteyene yönelik şeyler olmaktan kurtulamayacaktır.





Complex causé. Sonuç farklı nedenlere bağlanabilecekken istenilen nedende ısrar edilmesi, başka seçeneklerin devredışı bırakılması.



Çok basit : Ortak tasarım / Linnaeus . (taksonomi biliminin kurucusu).

Ayrıca bu soruları neden sorduğunuzu da anlamış değilim, zira yaratıcı varsayımına karşı sorulacak en gereksiz soruları soruyorsunuz. Ben size daha güzel bir soru da sorabilirim, yaratıcı neden hem eşeyli üreme sistemi hem de eşeysiz üreme sistemi ile donatmış canlıları? Bu tür sorular teoloji açısından anlamsız hatta gereksizdir. Ama evrim açısından paradigmayı çökertecek kadar sarsıcıdır.