GenBilim
Türkiye Bilim Sitesi  
Anasayfa | Forum | Bilimler | Arşiv Tarama | GenKalem | Destek | Site Haritası | Linkler | RSS | Reklam | Arkadaşını Davet Et | İletişim
Kontrol Paneli Anasayfa arrow Forum Kontrol Paneli Kontrol Paneli Kontrol Paneli Kontrol Paneli Üye OlŞifre Hatırlat Kontrol Paneli
Sayfa: 1 [2] 3   Aşağı git
Yazdır
Gönderen Konu: Evrim neyi ispatlar?  (Okunma Sayısı 3113 defa)
0 Üye ve 0 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 130
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #15 : 19 Mayıs 2006 - 21:39:09 »

M. Behe Darwin's Black box ı okuyabilirsiniz. Nature dan S. Amerikana kadar atıf yapıldı. Akıllı tasarımı savunan onlarca makale var İsterseniz M.Behe nin web sitesinden makalelerine bakabilirsiniz. Fatatizmin manası yok. Polemiğin sözlük anlamıyla bugünkü anlamı arasında fark olduğunu kavrarsınız umarım.

Alıntı
3- Eğer bu yöntem doğru olsaydı, herkes, evrenin merkezinde güneş var derlerdi. Fakat bildiğiniz (?) gibi, bu doğru değil. Verdiğiniz örneklere de dikkat etmelisiniz. TAnımlı kümelerde, sadece iki sonucu olan örnekler. Oysa canlılığın ortaya çıkışı ile ilgili olarak onlarca teori ortaya atılmış olabilir/atılabilir.
Bunada demogoji diyoprlar. Türkçesi Laf ebeliği. Dünyanın güneşin etrafında dönmesi dediğim gibi yanlızca batıda bilinmiyordu. Açın yasin suresine bakın... İslam dünyası zaten biliyordu... Kaldıki örnekler arası uyuşmazlık sçz konusu.... Fanatik bir evrimciyle zaman kaybetmeye hiç niyetim yok hele hele demogopjiden başka söyliyecek bir şeyi olmayanla... Fanatik fikirlerinizi kendinize saklayın. Foruma geldiğiniz ilk günden beri bana hakaret etmekten başka bişi yapmadınız. İlk iletinizi bana hakaret etmek için yazmıştınız hatırlayın... Eğer sadece evrimi destekleyen kaynakları okursanız evrim dışındaki görüşlerin delilini görmezsiniz. M Behe ünlü bir moleküler biyolog.... Küçümsediğiniz kişiler hakkında bilgi sahibi olun isterseniz...

Sizi şaşırtacak ama önerdiğiniz kitabı okudum

Zaman kaybedin, ya da kaybetmeyin ne fark eder? Zaten 200 yıl geriden geliyorsunuz. Hakaret değil. Neden mi?

Çünkü hala istediğim kanıtlara dair en ufak bir şey bulamadınız. Ne olusal bir kanıt var elinizde, ne de ciddi bir makale.

Peki siz "evrimcilerden" hangilerini okudunuz?

Bu arada İslam Dünyası'nın dünaynın döndüğünü bilmesi neyi değiştirir? Kimin elinde bir tane kanıt vardı? Ya da dünyanın döndüğünü biliyordu da neden bunu kanılmaya çalışan gökbilimcileri gözlemevlerinde top ateşi ile öldürdü? Yanlış anlaşılmasın, Avrupa'nın, ya da başka bir yerin daha demokratik olduğnu söylemiyorum. Ama bunların hata olduğunu ve tekrarlanmaması gerktiğini söylüyorum.

a)Structure of Evolutionary theory, S.J.Gould
b)Kalıtım ve Evrim, A.Demirsoy (kendisi H.Ü. Biyoloji Bölümü'nde Prof.)
c)Kör Saatçi (Tübitak yay.)
d) Nature dergisi, tüm sayılar
e) Panda's Thumb, S.J.Gould
f)Evolution; as a fact and theory (yzarını hatırlamıyorum)

Eğer bu soruya cevap vermezseniz, kimin fanatik olacağını kestiriuorsunuz herhalde.

Düzeltme: Bu arada Behe'nin sietsine baktım ve beklediğim gibi uluslararası atıf indeksine girmiş bir tek yazısını/makalesini göremedim. Benim gözümden kaçmış olabilir (eğer öyle ise şimdiden özür dilerim), eğer varsa göstermeniz mümkün mü? Yoksa da, kanıtsız kalmaya devam etmiş oluyorsunuz...
« Son Düzenleme: 19 Mayıs 2006 - 21:45:14 Gönderen: erdal ekrem bektaş » Logged

Kanıtlara dayanmayan her şey değersizdir.
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 302
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #16 : 19 Mayıs 2006 - 21:55:56 »

                                    Kanıt istediniz verdiğim kanıtı hala cevaplayamadınız bakın fosiller ve evrim başlığında duruyor. Kanıt istediniz hormanal sistemleri gösterdik. Her bir aşamada bir K sabiti vardır ve bir zaman sabiti ya da zaman geçikmesi mevcuttur. Bu K atsayılar sistemin kaznç payını oluştur. Zaman sabitleri ve zaman geçikmeleri sistemin özgül frekansını belirler. Sistemin özgül frekensı ile kazanç payının başlangıç değerlerine göre çözümü sistemin kararlılığını belirler. Eğer sistem kararlı değilse canlı ölür. Çünkü sistem kararlı değilse canlının vücudundaki değerler canlının yaşayabileceği en yüksek değerin üzerinne çıkar ve bu ölümle sonuçlanır. Hormonal sistemler indirgenemez komplekstir. Kaldıki gereksiz bir tartışmanın anlamı yok..Benden delil istediniz ben verdim...  Şimdi sıra sizde sizin delillerinizi görelim. Onca iletide dergilerden başka tek kanıt vermediniz... Görelim kanıtlarınızı.....
Logged

"Ne içindeyim zamanın, Ne de büsbütün dışında; Yekpare geniş bir anın Parçalanmış akışında," A.Hamdi TANPINAR "Murdar bir halden muhteşem bir maziye kanatlanmak gericilikse, her namuslu insan gericidir..." Cemil MERİÇ
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 205
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #17 : 20 Mayıs 2006 - 08:23:39 »

konuşmalar çok sıkıcı ve konu; evrim neyi ispatlar arkadaşlar evrim varmıdır yokmudur değil ,Allah aşkınıza......(offf.... ya genbilimi abarttım ben bu konuşulanlar çokca yapıldı zaten forum başlığı verirsiniz konu oraya taşınır)
Logged
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 205
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #18 : 20 Mayıs 2006 - 15:34:36 »

Erdal bey evrim neyi ispatlar dediğiniz zaman neden müslüman toplumlarda kabul görmüyoru sorgulamasını da beraberinde getiriyor, diğer dini inanışları yada toplumlar hakkında çokca fikir yürütemem fakat doğu toplumlarında içinde olduğumuz için fikir yürütebilirim.

Edward Said (kıyaslamalı edebiyatçı) ORYANTALİZM adlı kitabında  şunları söylüyor;
Arap zihni,(somut) dünya'ya, ya da (soyut) zihinsel faaliyete yönelik olsun bir türlü somut hadiselerin birbirlerinden ayrı, kopuk oldukları fikrini terkedememektedir.
müslümanlar arasında büyük düşünürler gelip geçmiştir ama bunlar istisnadır.zihin ve mantık sahasındaki üstün körü anlayışın varlığı ve  rasyonalist düşünce tarzının  reddedilmesinin sebebi, Arap zihninin herşeyi ayrı ayrı görme temayülünde yamaktadır.

Ben de yukarıda söylenenlere katılmakla birlikte kültürel etkiler ve kapalı dil kullanan alimlerin etkisinin de olduğunu  düşünüyorum.
« Son Düzenleme: 20 Mayıs 2006 - 15:37:59 Gönderen: Birgül Çelebi » Logged
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 302
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #19 : 20 Mayıs 2006 - 19:43:48 »

                                 Doğru bölümde mi tartışıyoruz bilemiyeceğim ancak şunu belirtmek isterim, Müslüman dünyada evrimin kabul görmemesi öncelikle Allah inancından kaynaklanır. Zıttı olan batıya baktığınızda batı, 3 kez bilgi ve paradigma yenilemesi yapmış ancak kurumsal yenilik oluşturmamıştır. Doğu Roma sert ve barbar tutumu nedeniyle 5 yy da çökmüş yerini Hristiyanlığın verdiği sinerjiyle bir organize güç oluşturan Hristiyanlar almıştır ancak Roma'nın yapılanması aynen taklit edilmiştir. Kardinal en büyük askeri rütbe iken Doğu Romada Katolik klisesinde en Papadan sonraki en büyük mevki olmuştur. Aydınlanma döneminde Katolik Klisesi saf dışı edilmiş ancak yapılanma aynen taklit edilmiştir. Hukukun tanımı kişler ve/veya Tüzel kişiler arasındaki ilişkileri düzenleyen kurallar büyünü iken sınırları tarihten sosyolojiye hatta anane ve geleneklere kadar belirleyici hale getirilmiş bilimin alanınada el atmıştır tıpkı skolastik dönemdeki Katolik klise gibi.

                        Doğuda ruh her zaman var olmuş, maddi bir yaklaşım görülmemiştir. Doğu her zaman çift gerçekle yaşamıştır. Doğu hiçbir zaman pozitivist olmamış aşkınla olan bağını kopartmamıştır. İşte bu yaklaşım nedeniyle doğuda bilim kutsanmaz. Bilim en fazla bir araç olarak görülür ve araç amaça yönelik kullanılır. "İlim ilim bilmektir, İlim kendin bilmektir" diyen Yunusların diyarında hayat salt bilimsel olarak algılanmaz. Bilim insanın kendisini bilmesi için bir araçtır ve o amaca hizmet ettiği sürece değerlidir. Bugün görülen kopukluk pozitivist bilimin her seferinde ve her fırsatta onun aşkınla olan bağına saldırmasının sonucudur. Yeniden normalleşmesi, bilimin pozitivist tekelden kurtulması uzun bir sürece yayılabilir. Doğu toplumlar olayların nasıl gerçekleştiğini değil nasıl takdir edildiğiyle ilgilenir. Sebeplerin ötesine maddenin ilerisine bakabildiği sürece anlam taşır.
                        Diğer bir etkense İslam'ın kutsal anlayışıdır. İslam ve İslam'ın kutsalları zaman mekan ayırt etmeksizin kutsaldır. Oysa batıda İsa heykeli klisede önünde diz çökülüp dua edilen müzede sanat eseri olarak estetik açıdan değerlendirilendir. Pagan kültür karışımının etkisi görülür. İsa heykeli önünde dua edip sonra "ben ve birçok insan ondan birşey istiyor, hepimize aynı anda ulaşması mümkün (mü) değil" yargısına veya sorusuna cevap bulamadıklarında sorularını bilimle giderme yoluna başvurabilirler. Eski Yunan'da ve Roma'da olduğu gibi insanlaştırılmış, insan gibi düşünülen insanın sınırlarına indirgenmiş bir tanrı anlayışının getirdiği sonuçtur. Onun için pozitivizm geniş yankı bulmuştur batıda... Alev Alatlı'nın da dediği gibi Türk toplumu ya da doğu toplumu hiçbir zaman pozitivizmi yaşamamıştır ve bugün gelinen noktada fuzi mantığı çift gerçekliği, siyah/beyaz yerine gri bakmayı batıdan daha kolay algılıyabilmektdir. Aslında bakış açısı hep gri olmuştur. Fiziki gerçeği ve bu fiziki gerçeğin arkasındaki fizik ötesi doğa ötesi , aşkını birlikte aramıştır. Depremler fiziki gerçektir ancak zamanlamasında doğu aşkını arayacaktır....
Logged

"Ne içindeyim zamanın, Ne de büsbütün dışında; Yekpare geniş bir anın Parçalanmış akışında," A.Hamdi TANPINAR "Murdar bir halden muhteşem bir maziye kanatlanmak gericilikse, her namuslu insan gericidir..." Cemil MERİÇ
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 205
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #20 : 21 Mayıs 2006 - 11:22:50 »

konuşmanız çelişkilerele dolu (bana göre, inanç noktasında...),
sadece konuşuyoruz, telaşa gerek yok!....
sebepleri ve zamanlamayı aşkın olana bağlamak tembel bi yaklaşım.
çünki sebep-sonuç ilişkisinden doğan bir süreç Allah-ın İlminde zıtlık oluşturmuyor, düşündüğümde,
doğu toplumları birileri bilsin biz alırız zaten ''bilim müslümanın yitik malıdır'' hadisi şerifide var ve  yanlış yorumlandığında  farklı zihniyetler de üreyebilir. çünkü sorumluluktan uzak ve bir okadar tembel bilinçle yaşıyoruz ki geleneksel zihin yapımız hep siyah yada hep beyaz bakarken sonrasına gri baksak ne olur, halimiz ortada seçkin yaratılmışlar olarak görmenin alemi yok,
Batı toplumlarında  dediğiniz doğru kilise ile bilim iki zıt taraftırlar. bilim Tanrıya bir tavırdı,
ben bu düşüncenin müslüman bilincinde şu şekilde tezahür ettiğini düşünüyorum,  batıda bilimin çıkışından haberdar ve bilim tehlikelidir ve çokda Aşkın olanla barıştırmak yanlış olur bilimin çıkış noktası tehlikeli zaten....

Bunları konuşuyoruz çünki kendimizi kendimize rağmen eleştirmek çokda tercih ettiğimiz bişey değil,
ben konunun gidişatından  memnunum, görüldüğü gibi evrim Allah ı anlamada bile kilit bir konu olabiliyor
(lütfen kızmadan suçlamadan uzak bi konuşma olsun)
« Son Düzenleme: 21 Mayıs 2006 - 11:25:06 Gönderen: Birgül Çelebi » Logged
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 130
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #21 : 21 Mayıs 2006 - 14:24:56 »

               Ekrem bey öncelikle tüm bilim camiası söylemiyor. Parantez açıp propaganda yapmaktan vaz geçin.

bu da size...

The general framework in which evolution acts
— mutation followed by selection — is understood
and accepted by (almost) everyone,...

çevirisi

Evrimin işleyişine dair genel çerçeve -mutasyon ve ardından seçilim- (neredeyse) herkes tarafından anlaşılmış ve kabul edilmiştir...

Kaynak:Nature Genetics

http://www.nature.com/nrg/journal/v7/n6/pdf/nrg1889.

bakın demek ki, bilim dünyası H.yahya'nın istediği gibi düşünmüyor.

Bu arada yazının tamamını da çevirmek niyetindeyim...

a.v.m
Logged

Kanıtlara dayanmayan her şey değersizdir.
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 302
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #22 : 21 Mayıs 2006 - 17:50:31 »

                          Antropolojide içeriden bakmak ve dışrıdan bakmak iki farklı durumdur. Orayantalist bakış açınızla ancak kendi değerlerinize göre yorarsınız. Ki  oryantalizm batının kasıtlı tutumuyla oluşturduğu bakış açısıdır. Batı kendisini hep fasülye sandı hala da öyle sanmaya devam ediyor... 
                       Bir olayla somutlaştırmak gerekirse, Batılı bir araştırmacı, antropolog Afrika'ya yerli kabileler üzerinde araştırma yapmak için gidiyor. Araştırdığı kabileye bir başka kabile kayıklarla midye kabuğu getirip bırakıyor. Onlarda midye kabuklarını alıp yerine mızrak bırakıyorlar. Mızraklar diğer kabile tarafından alınıp gidiliyor. Araştırmacı bunun birtür ticaret olduğu sonucuna varıyor. Daha sonra incelediği kabile ile iletişim kurmayı başardığında bunun bir savaş ilanı olduğunu, mızrak bırakmanın savaş isteğini kabul etmek olduğunu anlıyor... Gayet açıkkı dışarıdan bakarak doğru sonuca ulaşmak imkansız. Şimdi dışarıdan bakıp oryantalist bakış açınızla ve sadece kendi değerlerinizle ortaya koyduklarınıza bakalım...

                       Bilimde geride kalmasının sebebi tembellik değildir. Ülkemiz 80 yıllın üzerinde Batıya dönmüş durumda yüzünü. Elde somut bilimsel ilerleme var mı? Yok! Bilimsel çalışma için ortam var mı? O da yok. Oratmın yokluğu sadece labaratuar yokluğundan oluşmuyor, teşvik edecek destekleyecek bir kurumda yok. Hangi bilim adamımıza sahip çıktı bugünün kurumları. ODTÜ üniversitesinin kurucularından Oktay Sinanoğlu'nun kürsüsü yok, dahası Türkçe ile ilgili çalışmaları nedeniyle ODTü'nün kurucuları arasında ismi yok. Acaba bütün islam dünyası bilime sırtını mı dönmüş. Hayır! İranın bugün geldiği nokta, ki izole edilmiş uluslar arası toplumla barışık olmayan bir devlet, bunun böyle olmadığını göstermekte... Bilimi batının tekelinde sayamayız Japonya örneği varken. Her ne kadar Müslüman olmasada doğuludur. Japoncada Ural Altay dil gurubundan nitekim. Yıllık mühendis başına düşen buluş sayısı 1 evet inanması zor ama öyle. Yıllık Japon Patent enstitüsüne patent başvurusu 500 bin. ABD patent entitüsüne patent başvurusu 400-450 bin. Türkiyede belki 100 bine bile ulaşmadı. Bunların çoğuda yabancı ülkelerden. Patent sözleşmesi 19 yy sonlarına doğru 10 ülke arasında imzalandı. Bu ülkelerden biride Osmanlı'ydı. T.C'nin patent yasasını kabul etmesi 1995 te gerçekleşti. Uzun süre fason üretim yapmanın etkisi görülüyor. Bugün Tesktil sektörünün  düştüğü noktada bu var. Makinalar, Boaya ipliğin bir kısmı ithal, üretilen ürünün çoğu fason. Yapılan araştırmalara göre Türkiye'nin tekstil ihracatının cari açığa önemli bir katkısı yok çünkü, ihracatına yakında ithalatı var. Peki nasıl olurda tekstilde gelişmiş bir ülke tekstil makinası üretmez. İşte bu sorunun cevabına bakmak lazım. Uzun süre fason üretim yapan ve yasal sınırlamaların olmadığı ülkede AR-GE faliyetleri pek anlamlı değildir. AR-Ge ler genelde vergiden kaçınmak için kuruldu bir dönem bu ülkede. AR-GE faliyetlerine direk vergi indirimi var. Ortada devlet eliyle sunulmuş imkanda var ancak, sürekli üretip satabileceğiz yanılgısı bu noktaya getirdi.
                         Şimdi gelelim yukarıda bahsettiğimi,z konuya. İslam'da bilgi değrlidir ve İlmin Kapısı Hz Ali dir. Bizzat kendisi çeşitli bilim dalarıyla ilgilenmiştir. Ondan sonraki dönemde de bilim önemli bir uğraş olmuş ve İslam'ın yayılışında etkili olmuştur. Atladığınız şey dün meleklerin cinsiyetini tartışanların nasıl olupta aydınlanma döneminde büyük atılım yaptıkları. İslam dünyasının o günkü bilgi düzeyine ulaşmalrı 1 yy dan fazla sürerdi ancak, batı bu bilgiyi İslam dünyasından hazır aldı. Alırkende kendisi için araçlaştırdı. Daha sonraki din karşıtı pradigma amaçlaştırdı bilimi... Bilim elbette vaz geçilmezdir avcak kalkıp siz bilimle dini karşı kutup olarak bir birini zıttı olarak konumlandırırsanız Doğu hiç tereddüt etmeden dini seçecektir. Bugün gelinen noktada İslam'ın etkisi yoktur. Verdiğiniz hadise bakaılm ''bilim müslümanın yitik malıdır''  hadisin özgün metninde bilim deyil Hikmet olarak zikredilir. Evet hikmet işte ayrılığa düşülen nokta burasıdır, hikmetten yoksun bilimi doğu ne yapsın??

                            Bakalım Mehmet Akif ne söylemiş.

                           Safahata Asım bölümünde olması gerkiyor

                         Asım'a selenirken 300 yıl bilimden geri kaldık der ve gidin alın memleket ancak bu şekilde kurtulur der. Sonra maddenin kudreti zerriyesi diyerek nüklüer enerjiye dikkat çeker.
                        Safahatın bir başka bölümünde döner, kader inancını  kadercilik haline getirenlere çatar.

                       Silah'ı kullanan Allah, hududu bekleyen O
                       Lavazımın bitivermiş değil mi ekleyen O
                      ....
                       Başın düştümü dara kafidir senin nazlı sesin
                       Yetişte de ya kendisi gelsin ya Hızırı göndersin
                       Evinde hastan varsa borcudur bakacak
                       Şifa hazinesi oluk oluk akaçak
                       Demek her şeyin Allah Bacın dadaın lalan O
                       Ya sen nesin mütedfekkir yutulmaz artık bu

                       Sonra döner batıya ilim tahsil etmek için gönderilen ancak batının kültürüne özentiden başka bişi getirmeyenlere çatar
                      ....
                       Gidenler birer avuç getirse memlekete
                       Döner muhitimiz elbet mühiti marifete
                       Kucak kucak taşımış olmasaydık meseviyi
                       Beğenmesek "medeniyet" diyor inandık iyi
                       Ne var birazda mağrif getişmiş olsa desek
                       Emin olun size "hamallık" etmedim diyecek...

      Safhatta yankılanan şu mısraları bugünde yaşıyor olmamız ne kadar acı
                   
                      Ne zaman işimiz düşse denize yahut tersaneye
                      Koşup varırız hemen İngilize....
     Yakın geçmişte İngiltere'ye sipariş edilen iki Fırkateyn parası ödendiği halde geç teslim edilmiş ve liman kirası alınmıştı hatırlayın...

                     Devlet bilimsel politikar üretemiyorsa, devlet yöneticileri bilimin değerini kavramaktan uzak ideolojik kamplaşmalarla uğraşıyorsa o toplumlar hiç bir yere gidemez. Japonyanın 40 öğrenciyle başlayıp 19 öğenciyle tamamladığı bilgi atılımı gerçekleştiremediyseniz, İslam'a suç atmayınız. Hatırlayalım Japonya nasıl başlamıştı bilgi atılımına. II. Dünya savaşı sonrasında Japonya Kralı "Gelecek ne Kominizmin ne Kapitalizmin, gelecek yanlızca bilimin..." diyordu.... Ve öyle de oldu. Biz de bu sözü söyleyen bir M. Kemal vardı, Ondan sonra gelenler bu kavrayıştan uzaktı.

                    Arap Dünyasında da durumlar pek farklı değil. Elde ettiği petrol gelirlerini yurt dışında değerlendiren bir Arap sermayesi var ve Arap dünyasında ciddi bir istihdam ve üretim söz konusu değil. Üretimin olmadığı yerde bilimin gelişmesini beklemek beyhude. Buna tek örnek Küzey Avrupa ülkeleri. Finlandiya örneğin. Ciddi bir sanayisi yok ancak sanayileşmiş batı ülkelerine yakınlığı nedeniyle sadece AR-GE faliyetleri ve patent gelirleriyle zengin bir ekenomiye sahip.  1995 e kadar geçiktirilen patent sözleşmesinin bedeli bizim için biraz daha ağır olacak....

                   "İnandığınız gibi yaşamazsanız, yaşadığınız gibi inanırsınız" Hz Ömer Altın değerindedir bu söz. Teslim olmuş bir özenti ile batıya sarılırsanız saka kuşunu taklir eden karganın durumuna düşersiniz. Özgün olmak bir millet bir toplum için önemlidir. Bilgiyi alırken özgün olamadıysanız ve tarih bilincinden yoksun tarihi idrak etmekten aciz bilimle batı kültürünü özleştirdiyseniz ancak batının kültürünü alır ona özenir ve bilim adına bir arpa boyu yol alamazsınız. Cemil Meriç'in dediği gibi bu ülkenin aydınları kendi elleriyle baykuş cennetine çevirdiklerinden kaçıyorlar. Bize ait ne kadar değer varsa hepsi alay konusu, sürekli kendi değerleri aşağılanarak büyümüş nesilden ne beklersiniz hangi özgüvenle atılım yapacak... Malesef "Türkler çakmaklara supap takmaktanbaşka bişi yapmamış" diyen makine mühendisleri yetiştiriyoruz. Evet makine mühendisi, kendisi de buluş yapabilecek hatta bunun için eğitim almış insanlar özgüvenden yoksunsa bence sorunu farklı yerlerde aramak lazım....
   

 
« Son Düzenleme: 21 Mayıs 2006 - 18:09:59 Gönderen: İhsan Esentürk » Logged

"Ne içindeyim zamanın, Ne de büsbütün dışında; Yekpare geniş bir anın Parçalanmış akışında," A.Hamdi TANPINAR "Murdar bir halden muhteşem bir maziye kanatlanmak gericilikse, her namuslu insan gericidir..." Cemil MERİÇ
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 205
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #23 : 21 Mayıs 2006 - 18:48:12 »

söyledikleriniz bildiklerimizle örtüşüyor, okadar...
Edward Said Filistinde doğmuş, Filistin ve Mısır'da öğrenim  (ilk ve orta öğrenimlerini) görmiş biridir, hakkında fazlaca bişey bilmiyorum uzaktan bakan bi kıyaslaması olmaz takdir edersinizki bunları niye anlatıyorum ki hiçbir önemi yok,
yani kim demiş benim çokda umurumda olmaz ama ne dediğini çok umursarım, düşünürüm acabalarım artar...''gerçeği bulma adına''
ayrıca sevgili İhsan arkadaşım toplumları zamana bölmüyorum yani hangi devlette ne olmuş ne olmamış gibi değerlendirmedim önceki yazdıklarımı ,
toplulukların etkilendikleri olaylar, kişiler, yaklaşımlar vardır belki o sebeple büyük siyasi değişimler oluyordur.
bu etkilenmeler ile zihni tercihler olur ve nesiller hep olageleni  yaşarlar çok irdelemeden ben aslında bundan bahsediyorum,
doğu bilim adına sessizdir ve Edward Said doğunun ağzı var dili yoktur der, o sebeple doğunun sesizliği batının işine yaramıştır.
bence bu tamamen zihniyet olarak öze sahip olma hissiyatından kaynaklanıyor ve tarhi geçmişini fetişrtirerek var olmayı seçkinlik olarak değerlendiriyor.
buda gelecek nesillerin zihniyetlerini etkiliyor doğal olarak....

bilmem anlatabildim mi?
Logged
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 302
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #24 : 21 Mayıs 2006 - 19:13:57 »

                                   Hala oryantalist bakıyorsunuz. Edwart Saitten, batı doğuyu bir Newtondan yoksun olmakla suçlar ve "Doğu deneyden sonuç çıkarmayı bilmez" der. Sonra bir Dekart'ı yok analitik düşünmeyi bilmez der. Şimdi söyler misiniz bunlar gerçeği ne kadar yansıtıyor? Uluğ bey'e ait ilk hareket denklemleriyle ilgili çalışmalar. Newton 17 yy da Uluğ bey 15 yy da yaşıyor bilmem anlatabiliyor muyum. Oryantalist bakış açısıyla gerçeği değil size sunulanı görürsünüz. Ayrıca "söyledikleriniz bildiklerimizle örtüşüyor, okadar..." bu cümleyi hangi amaçla kurdunuz? İlk kısımını anladım her nekadar katılmasam da ancak "okadar.." kısmını anlayabilmiş değilim hele "gerçeği bulmak adına düşünen" biri neden böyle bir vurgu yaptı sorusuna cevap bulamıyorum!

                            Geçmişte İslam dünyasının İslam'a bağlıyken bilimde ciddi ilerlemeler kaydetmesi bugüne ışık tutmuyor mu? Tersten söyliyeyim söylediğinizi İslam dünyası gerçekten İslam'ı yaşasaydı aynı atılımı hiç şüpheniz olmasın yine gerçekleştirecektir. Bunun ayrık düşünmeyle alakası yok... Anlatabiliyor muyum??? Ve hala özgüven aşılayan değil özgüven zedeleyen sözler sarf ediyorsunuz! Evet siyasetle uğraşmadan (burada ideolojilerden değil teorik siyasetten bahsediyorum) sosyolojiyi anlıyamazsınız. Bir toplumun mankeni oluştururken, bu manken özelde ayrılamkla birlikte genelde bir toplumun tepkilerini oluşturur, din, psikoloji, sosyoloji, tarih, antropolojinin tüm verileri değerlendirilir ve bu çoğu zaman bir çok düşünürün bilim adamın katılımıyla gerçekleştirilir. Osmanlının izlerini sürmeden bugüne bıraktıklarını irdelemeden manken oluşturamazsınız. Fiziksel bir gerçek " daha önce birbirini etkilemiş iki sistem ayrıldıktan sonra da birbirini etkilemeye devam eder". Osmanlı öldü evet ancak bu etkisinin bittiği anlamına gelmiyor ve etkilemeye devam edecek. Ayrık düşünme eğilimi daha çok batıdadır desm acaba yanılır mıyım bakalım,

Alıntı
Belçika’dayım. Burada MBA okuyan genç kızlarla konuşuyorum. Türkiye’de eğitimin bu denli iyi ve kapsamlı olduğunu Brüksel’de anladım, diyor. Sınıfında Çinliler, Amerikalılar, Japonlar, İranlılar ve Belçikalılar varmış. Geçen gün öğretmenin sorduğu soruya tek ben cevap verebildim, şirketlerde ünite yönetim modellerini okurken ne işimize yarayacak, derdik. En çok bilgi ve genel kültür bizim eğitimimizde var’ diye ekledi Elif.


Çinliler sınıfın en iyileri ve çok çalışkan olmalarına rağmen genel kültürleri Avrupalılar gibi düşük. Avrupalı sistematik zaten tek noktaya odaklanma ve uzmanlaşma halinde. Bu insanların hayatı ıskalaması ve vizyon geliştirememesi anlamına geldiği gibi insanı tanımamasını da getiriyor. İzole ve soğuk duvarlarla çevrili insanlar bütünü görmekten
( NEVVAL SEVİNDİ "Ey Türk, kendine güven" Zaman Gazatesi 15.04.2006  )

                   Acaba hala doğunun ayrı düşündüğünü söyliyebilecek miyiz?
« Son Düzenleme: 21 Mayıs 2006 - 19:15:54 Gönderen: İhsan Esentürk » Logged

"Ne içindeyim zamanın, Ne de büsbütün dışında; Yekpare geniş bir anın Parçalanmış akışında," A.Hamdi TANPINAR "Murdar bir halden muhteşem bir maziye kanatlanmak gericilikse, her namuslu insan gericidir..." Cemil MERİÇ
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 205
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #25 : 21 Mayıs 2006 - 19:40:53 »

1- kızıyorsunuz,
2-yanlış anlıyorsunuz
3-aynı şeyleri söylüyorsunuz
4-sürekli anektodlar veriyorsunuz

"....., o kadar" dememden kasıt yeni bişey söylemediniz yada konunun gidişatına yeni bişey katmadınız,
sonrasında kurduğunuz cümlelerin doğruluğu bugünki içinde bulunduğumuz ve önceki iletilerinizdeki toplumsal serzenişlerimizi değiştirmez ki,
baktığım zaman genelde aynı yazarları okuyoruz Ali Bulaç, Alev Alatlı...  fakat nedense aynı düşünemiyoruz, sakın bundan aynı düşünmeliyiz ve ben çok doğru düşünüyorum anlamı çıkmasın,
: )  İhsan kardeşim ben hala aynı fikirdeyim yani sözleriniz bende aman Allahım ben bunlardan bi haberdim kendime geldim etkisi yapmadı,
sonra oryantalist bakalım yada düşünelim ne zararı varki anlamış değilim,sizde garip bi milliyetçilik sezinliyorum öyle ki geçmişi öyle bi savunuyor ve sırtlıyorsunuz ki ağırlığından taşıyamıyorsunuz, halbuki kendiniz yürüseniz onu daha iyi kavrayacak ve benimseyeceksiniz taşımasıda daha kolay olacak, inanın.
biraz iddalı oldu sanki fakat sakın bunu kişilik haklarınıza yapılan bi saldırı olarak anlamayın, ne olur kendimce duruşunuzun tespiti (samimi hislerle)
Logged
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 302
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #26 : 21 Mayıs 2006 - 19:57:43 »

Alıntı
1- kızıyorsunuz,
2-yanlış anlıyorsunuz
3-aynı şeyleri söylüyorsunuz
4-sürekli anektodlar veriyorsunuz
                   Kızmıyorum kızdırılıyorum!
                   Yanlış anlamıyorum anlış anlatılıyor
                   Aynı şeyi söylüyorum zira sizde aynı şeyi söylüyorsunun değiştirmem mi gerekiyordu fikirklerimi?
                  Sürkli anektodlar veriyorum çünkü anlatmaya çalışıyorum düşünceleri mi? Bilmem anlatabildim mi?
         

                Bunlarda benim tespitlerim:
1 Tuhaf bir şekilde kendinizi merkeze yerleştirmişsiniz. Ben sadece size cevaben yazmıyorum. Eleştirilen Oryantalizm... Sadece sizin okumanız içinde yazmıyorum. Bilmiyorum fark ettiniz mi yönettiğiniz başlıktaki metin boyutunu kısaltan maddedeki tuhaflığı. Aynı algının ürünü....
2 Oryantalist bakmanın ne sakıncası var diyorsanız ya Oryantalizmin ne olduğıunu bilmiyorsunuz ki Said'i okumuş biri bunu bilir, ya da kendinizi Batıya ait görüyorsunuz. İşte benim itiraz ettiğim şey bu eğer kendinizi batıya ait görüyorsanız doğuya içerden bakamazsınız ve içeriden bakıp gerçek doğuyu bulmak için doğulularla konuşmalısınız.
3 Miliyetçi olmam doğal çünkü ben hiç batılı olmadım hiç batılı olmak istemedim ve tek temennim doğunun doğu olarak kalması batılılaşmaması yani... Ki bu Doğunun yaşaya-kalması için şart....
4 Sanırım ilk maddeye kalanları sığdırdım beklediğim sizin fikrinizin değişmesi değil.... Ki onun için yazılmaz zaten benim amacım diğer okuyuculara çeşitleme sunmak.....


Logged

"Ne içindeyim zamanın, Ne de büsbütün dışında; Yekpare geniş bir anın Parçalanmış akışında," A.Hamdi TANPINAR "Murdar bir halden muhteşem bir maziye kanatlanmak gericilikse, her namuslu insan gericidir..." Cemil MERİÇ
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 205
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #27 : 21 Mayıs 2006 - 20:03:32 »

"Bilmiyorum fark ettiniz mi yönettiğiniz başlıktaki metin boyutunu kısaltan maddedeki tuhaflığı....."
bu cümlenizi anlamadım,
diğer söylediklerinize sadece şunu söyleyebilirim ; peki
Logged
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 302
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #28 : 22 Mayıs 2006 - 04:05:25 »

                      İran örneğinden devam edelim. Ariel Şaron'un hasta olmadan çnce kurduğu "gizli" komisyon İran'ın nüklüer teknolojiye ulaşma safhasında olduğunu ve bunun İslam dünyasına model olabileceğini söylüyor, çekince konulan şey nüklüer enerjinin askeri alanda kullanılmasından çok model oluşturması. Bu uzun vadede İsrail dış politikası için zararlı oraya girmeyelim.  :smiley: Neden İrana değindik? İran'a değindik çünkü İrandan önemli olan İsrailin İrandaki gelişmeyi değerlendirme şekli. Model olma özgüven aşılama durumu... Bilimin batının tekelinden kurtarılmasına yönelik adımlar...

                  Adolf Hitler Kavgamda "geniş halk kitlelerinin" ilgisinin tek noktada toplanmasının öneminden bahseder. Kendi başarısında da bu vardır, hedef yanlış olabilir ancak halkının ilgisinin dağılmasın aizin vermemiş ve tek noktadatoplamayı başarmıştır. J. Kenedy "Ay'a gitmeye ne dersiniz" dediğinde de aynı etkiyi yapmıştı. Amerikalılar kendi imkanlarıyla bile bu konu üzerinde çalışmaya başlamış ve ciddi bir sinerji oluşmuştu. Japonlar başarılarının sırrını "biz çoçuklarımıza önce Hiroşima'yı sonra hızlı terni gezdiriyoruz ve onlara çalışırsanız böyel çalışmaz Hiroşima gibi olursunuz" dediklerini söylüyorlar. Hiroşima gibi bir felaketi bir sinerji oluşturmak için akıllıca kulanıyorlar. Sonuç ortada isterseniz Japonya'nın başarısını biraz daha irdeleyelim.
                 Japonlar köklü geleneği sahip bir millet ve Mehmet Akif Japonlarla ilgili izlenimlerinde "marif adına ne varsa almışlar moda olarak gelenler gümrükte çürümüş der." Aynı köklü gelenekleri ve bu geleneklerine bağlılıkları "Toplam kalite yönetiminin" ilk kez Japonya da uygulanmasına fısat vermiştir. Bu yöntem aslında iki Amerkalı düşünüre aittir ancak uygulanabilmesi uzun tecrübeye, tecrübeye dayalı uzmanlaşmaya bağlıdır. Japon kültüründe maddi olanaklar karşılığında iş değiştirmek ayıplanıyor ve Japonlar tecrübeye dayalı uzmanlaşmaya "ustalığa" bu nedenle sahipler. Toplam kalite yönetimi sıçrama noktalarından biridir. Amerika kendi ülkesinde bile Japon arabalarıyla baş edemez hale gelmiştir, Japoınya'da baş etmesi zaten mümkün değil çünkü işten atılma sebebiniz olabilir. :)
                     Bir Japon markası olan Sonny'nin yükselmesinde Japonların geleneksel yerleştirme ve katlama sanatının etkisi büyüktür. Sonny bu sanatı elektronik devrelerin yerleştirilmesine uygulamış ve küçük taşınabilir ürünlerle devleşmiştir. İşte onun için herşeyin en küçüğünü Japonlar yapar yargısı yaygındır.
                    Şimdi bakalım bizim neyimiz vardı? Batı ekonomisinin % 60 yakınını ilaç sanayi oluşturur. Peki batı bugüce nasıl ulaştı. Batı sentezcidir ve faydacı (pragmatist) uygulyabileceği bilginin kaynağı önemli değildir o kendi içinde o bilgiyi eritecektir. Onun için ciddi bütçeler ayırarak aslında ilkel insan olarak gördüğü Afrika'nın yerli kabilelrinin tedevi yöntemlerini inceledi. Kılgıda var olan gerçektede vardır kılgıda işe yarayan gerçekten işe yarıyordur. Batı bu bilgiyi aldı aynı yöntemle üretti ancak labaratuarlarda incelemek için. İnceledi birdizi testten geçirdi gerçekte neyin iyileştirdiğini hangi maddenin molekülen etkili olduğunu buldu ve tablet şurup vs şeklinde pazarladı. Bizim neyimiz vardı diye sorup bunları neden mi anlatım? Ahilik sistemi! Aktarlar locasında yeni karşım yapan ve bunun iyileştirdiğini tesbit eden aktarlar bu buluşlarını aktarlar locasında kayda geçiriyorlar böylece bilgi birikimi sağlanmış oluyordu. Peki biz ne yaptık. Sağ olsun "aydınlanmacı" aydınlarımız en "çağdaşlarımız" "kocakarı ilaçları" diye yaygara kopartyorlar, 20 yy da ilkel tedavi yöntemlerinden bahsediyorlardı. Ne tuhaftır ki şimdi alternatif tıptan bahsediyorlar. Aydınlarımız en çağdaşlarımız, en koyu batıcılarımız bir gün olsun demedi ki "ya bak bizim böyle bir birikimimiz var bunları tetkik edelim ilaç haline getirelim modernle gelenekseli birleştirelim." Sonuç ortada ancak muadilini üretebiliyoruz ilaçlarımızın ancak kıpırdanmalar başladı. Şimdi sormak istiyorum suçlu kim? Bizim Afrika'yı keşfetmeye dolayısıyla çok ciddi yatırımlar yapmaya ihtiyacımız yoktu ve bu bir adım önde başlatıyordu bizi... Kazanacağımız zaman da cabası....

                      İşte taklitçi aydınlanma bu kadar oluyor. Onun için özgün olmak önemlidir. Sadece bilgiyi alıp kendi değrlerimize sahip çıksaydık bugün bize miras kalan hazineyi en iyi şekilde değerlendirme fırsatımız olurdu. Haykırsam mı "Kıral çıplak" diye biilemiyorum ve imdadıma Necip Fazıl Kısakürek'in mısraları yetişiyor

                      Bu vatana her bela içinden gelir
                      Hepleri hep hiçin hiçinden gelir
                      Gelemez ithal malıdır akıl
                      Kaf Dağından Çinden Maçinden gelir
                      ....
                      Bir gün bu gidişle çatlarsa bu yürek
                      Dile vurdukları perçinden gelir...

                  Hicranıma şiirlerle medet araken Mustafa Armağan dindirdi. "Abdülhamit Şikago'da ne yaptı?" isimli yazısında Kristof Kolomb'un Amerika kıtasının keşfinin 400. yılı nedeniyle 1893 te düzenlene dünya fuarıyla ilgili Abdülhamit'in tutumuna bakalım.

                  "19 Şubat 1891’de Şikago’dan davet geldiğinde hesap kitap yapılmış, karşılarına bayağı yüksek bir meblağ çıkınca, sergiye devletin katılmasının pahalıya patlayacağı gerekçesiyle ihale özel bir şirkete, Suhami Sadullah ve Kumpanyası’na verildi. Şirket çeşitli projeler hazırlayıp sundu yöneticilere. Kurulacak “Türk köyü”ne Sultanahmet Çeşmesi şeklinde bir Osmanlı çarşısı yapılacak, Sultanahmet’teki dikilitaşın bir kopyası ve en önemlisi de Süleymaniye Camii’nin küçük ölçekli bir benzeri dikilecekti. Ancak şirket hemen uyarıldı. Devlet, kıyıda köşede bir sığıntı gibi yer almak istemiyor, onuruna gölge düşürmeyecek merkezî bir alan istiyordu. İstek karşılanmış olmalı ki, Türk köyünün Alman ve Hollanda köyleriyle aynı sokakta yer aldığını görüyoruz. Ayrıca Türkçe, Arapça ve İngilizce yayınlanacak bir gazete çıkartılıyor, bir tiyatro kuruluyor, Osmanlı memleketlerini tanıtan geniş bir fotoğraf sergisi açılıyor, soylu Arap atlarının sergileneceği Sultanahmet’teki gibi bir Atmeydanı tasarlanıyordu. "


                      Segiye 3000 kadar ürünle katılan Osmanlı İngiltere ve Amerikayla boy ölçüsemese de bir çok Avrupa ülkesini geride bırakmıştı. Bakalım Abdülhamit neye kızmış...

                     "Tabii yumuşak bir Şark atmosferi bekleyenler için hayal kırıklığını beraberinde getiren bu sergi, Abdülhamid’in “kurtlarla ulumak” şeklinde özetlenebilecek olan ince stratejisinin görkemli bir şovuna dönüşmüştü. Bu sebepledir ki, Abdülhamid fuar için kendisine sunulan teklifler arasında sema eden dervişleri gördüğü zaman sinirinden köpürmüştü. Ona göre, kendimizi Batılının gözüne folklorik bir malzeme gibi sunma çabası yerine, diri, ilerleyen, kalkınan, bilim ve teknolojiye açık bir ülke imajına sarılmamız gerekiyordu. Tabii aynı padişah, fuar idaresine, yapacakları caminin civarında eğlence yerleri bulunmamasını tembihleyecek kadar da kimlik ve onuruna sahip çıkıyordu."

                          Ve yazarın can alıcı sorusu...
                         " Yıl 1893. Çöktü çöküyor dediğimiz Osmanlı, Batılı gözün bizi görmek istediği kalıba böyle direniyordu. Ve yıl 2005. Neredeyse her 5 yıldızlı otelimizde bir semazen takımı var. Fark, intihar mı etti?"

 Makalenin tamamına    (http://turkuaz.zaman.com.tr/?bl=3&hn=4605  ) dan ulaşabilirsiniz.         
      Ben tekrar sormak istiyorum, "suçlu kim?"                           
« Son Düzenleme: 22 Mayıs 2006 - 07:21:40 Gönderen: İhsan Esentürk » Logged

"Ne içindeyim zamanın, Ne de büsbütün dışında; Yekpare geniş bir anın Parçalanmış akışında," A.Hamdi TANPINAR "Murdar bir halden muhteşem bir maziye kanatlanmak gericilikse, her namuslu insan gericidir..." Cemil MERİÇ
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 302
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #29 : 23 Mayıs 2006 - 02:40:44 »

                                Buraya kadar söylediklerimizi toparlarsak;
  • Batı'nın üç kez bilgi ve paradigma değişimi yaptığını ancak, sistemini değiştirmediğini, son pradigma değişiminde din-bilim aşkın- batın ayrımına girdiğini belirttik. Bu Batı'nın genel tutumudur. Birini sahiplenir diğerini ötekileştirir. Batı çift gerçekliği aynı anda yaşatamaz. Enteresan bir şekilde de paradigma değiştirirken ötekileştirdiğini alır, araçlaştırır ve yeni bir öteki oluşturur.
  • Doğu'nun çift gerçekle aşkın ile batını din ile bilimi birlikte değerlendirdiğini ve ötekileştirme eğilimi olmadığını vurguladık. Said'in söylediğine bakalım. ""doğunun ağzı var dili yoktur" der, o sebeple doğunun sesizliği batının işine yaramıştır." "Doğunun sessinliği"  temelinde Doğunun ötekileştirme eğiliminin olmayışı yatar. Zıttı olmayanın ismi olmaz (İstisnası hariç) Zıttı olmayanın ismi olmadığı için Batı Doğudan aldığını devşirdiğini İsimlendirip kendi değeri haline getirmiştir. Çünkü aldığı daha önce ötekisi olandır. Batının dialektik ilerleme anlayışı ve dialektik temelendirmesi isimlendirmesi sağlar ve isimlendirdiği şeyi kısa sürede kendi değeri gibi sunabilir. Örneğin "Hukukun Üstünlüğü" eğer Doğu'nun tarihini bilmiyorsanız, tanımlardan yola çıkarak Doğu'yu isimlendirmeye çalışmazsanız Batı'nın değeri sanabilirsiniz. Tanıma dayalı çözümlemerle Doğu'nun tarihine eğildiğinizde Doğu'nun ismini koymadığı bu değeri yaşattığını görürsünüz.

                                 Batı kendisini her yenilediğinde, yeni bir sinerji yakaladığında bir değer ortaya koyması gerekir. Bu değer ya da değerler bütünü onun vaadini de oluşturur. Bu gün Batı'nın vaad ettiği şey