GenBilim
Türkiye Bilim Sitesi  
Anasayfa | Forum | Bilimler | Arşiv Tarama | GenKalem | Destek | Site Haritası | Linkler | RSS | Reklam | Arkadaşını Davet Et | İletişim
Kontrol Paneli Anasayfa arrow Forum Kontrol Paneli Kontrol Paneli Kontrol Paneli Kontrol Paneli Üye OlŞifre Hatırlat Kontrol Paneli
Sayfa: 1 [2] 3 4 5   Aşağı git
Yazdır
Gönderen Konu: Evrim Kutsal Değerlere Müdahale mi?  (Okunma Sayısı 4797 defa)
0 Üye ve 0 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 205
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #15 : 02 Mayıs 2006 - 13:57:21 »

bir kere şunu belirtmek istiyorum hiçbir meseleye peşin hükümlü bakmıyorum, akıl inanç vs gibi süzgeçelerden geçirerek yeni bilgilere uzaklık yada yakınlık gösterirsiniz , doğal olarak.
baktığım zaman; konuda,  kişisel mesele haline gelecek tehlike sezinliyorum vakit kaybetmeden araya giriyorum,
Alperen din ve bilimin ayrılması gibi bir yaşam biçimi olabilir mi? çok samimi soruyorum mümkün mü? sanki  birinin birinden üstü olması gibi bir sonuç doğurur kanaatindeyim. şimdiden ne ilgisi var diyebileceğini tahmin ediyorum
şunu sormak istiyorum hassasiyetlerini az çok tahmin edebiliyorum din dünyanda evrim- Allah-yaradılış nasıl bir uyumluluk gösteriyor

belki evrimi anlama adına soruyorum (mecazi anlatımlar olmaması tercihim olur).
« Son Düzenleme: 02 Mayıs 2006 - 14:01:06 Gönderen: Birgül Çelebi » Logged
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #16 : 02 Mayıs 2006 - 20:49:36 »


Acaba kim yaratıcıyı insan gibi düşünüyor? Alıntıladığın o ifadenin sahibi Sevgili Ahmed Hulusi’nin eserlerine bir göz atalım bakalım neyi nasıl anlatmış?

Demagoji yaptığım felan yok, apaçık bir soru soruyorum, “beklemek” kelimesine takılmaman gerekirdi; sorumun zamanla da ilgisi yok. İnsanları tatmin etmeyen klasik cevapları zaten biliyorum. Tekrar soruyorum, hiçbir şey yokken Allah vardır demişsin, hiçbir şey yokken ne yapıyordu işte? Senin inancına göre ilk yaratılan Hz. Muhammed yokken neler oluyordu? Bunları soruyorum.

Ayrıca ben sonsuz evrenleri Hiper uzayla bitirmedim, orada kestim şimdilik, bu uzayın ötesi, berisi de illaki var. Sana Semer tipli (Lobatçevski) evren modelini araştırmanı salık veriyorum, burada şimdi evren modelleri üzerine tartışmaya girmeyeceğim.

***

Aynı şekilde Evrim’in ve mekanizmalarını (indirgenemez kompleksliğe) burada tartışmayacağım, gereği yok. İster kabul edin, isterseniz etmeyin dünyaca ünlü bütün bilimsel yayınlar evrimi baz alarak makaleler yayımlamaktadır.

***

Darwin’in doğal seleksiyon düşüncesini ortaya atmadan önce kaç yıl, ne kadar gözlem yaptığını araştır. Ayrıca hipotez kuran insanlar bilim insanı değil mi? Bilimin nicel ile birlikte nitel gözlemlere dayanmadığını söylemene cevap verme gereği bile duymuyorum, kaldı ki bu ortaokul bilgisidir.

***
                   
Evrim’in kullanılması konusunda aynı teranelere devam etmişsin. Bu konuda yeterince açık ve gerekli cevaplar verdim.

Bilimsel bilgi birileri tarafından (materyalist) dinle uyuşturulmamaya çalışıyorsa sen uyuşturabilirsin, bilimsel bilgiye (evrim) karşı olmak zorunda olmak neden ki?

Batı’da aydınlanma dönemiyle birlikte materyalizmin yükselmeye başlaması bilimsel birikimin, bulguların Kilisenin anlattıklarıyla çeliştiğinin anlaşılmasıyla başlamıştır, kilise dolayısıyla din göz ardı edilmeye başlanmıştır ve bu Darwin’den öncedir. Şimdi, materyalizmin yükselişine evrimin zemin hazırladığı gibi bir düşünce çok ilgisiz kalacaktır. Açıktır ki materyalizme zemin hazırlayan durum kilisenin tutumu (dogmatik düşünce) ve bilimsel verilerin kilisenin anlattıklarıyla çelişmesidir. Zaten kiliseye inancı kalmayan insanlar, bir de canlı çeşitliliğinin bilimin ışığında ifade edilebileceğini anlayınca Evrim düşüncesi popülerleşmiştir. Evrim, kutsala müdahale ettiği için değil, türleşmenin nasıllığı açıklanabildiği için savunula gelmiştir. Kilisenin dedikleriyle İLGİLENEN, kiliseye inanan bilim adamı pek yok zaten, kilisenin dediklerine neden müdahale edilsin ki? Onlar kendi dünyalarında inançlarına devam etsinler.

***
   
İnsan ırklarının çeşitliliği evrimin kısa dönemde gerçekleşenidir.

Âdem tüm insanların genetik bilgisini mi taşıyordu? :) Allah aşkına neden böyle cevaplar veriyorsun anlamıyorum. Doğal seleksiyonu kabul et bari onu da mı kabul etmiyorsun (HY bile tür içerisinde bulunduğu ortamın koşulları itibariyle ortama en iyi adapte olanların zamanla populasyonda karakterlerinin sıklığını artıracağını kabul ediyor)?

Âdem çok sayıda karaktere sahip olsa da, sınırlı sayıda olacağından zamanla zararlı mutasyonların etkisiyle karakter sayısı azalacak ve dolayısıyla bırakalım çeşitliliğin artmasını, aksine çeşitlilik azalacaktır. Çünkü mutasyonlar –sizin ifadenizle- genetik bilgiyi her zaman eksiltirler.

Zamanında sıcak bölgelere göç eden insanlar nasıl zamanla değişime uğrayıp zencileşmişlerdir? Türklerle geçmişte bağı olan Kızılderililer zamanla nasıl farklılaşmışlar ve diğer bütün ırklar? Durup dururken neden deri renkleri, göz yapıları değişmeye başlamış?

***

Âdem’in yaşı meselesine gelelim. Şu “iftira” kelimesini ikide bir benimle ilgili olarak kullanmasan çok iyi olacak. Hiçbir zaman kafamdan bir şeyler uydurarak bu foruma iletiler göndermiyorum.

Küçüklüğüm –ailem vesilesiyle- her çeşit dini kitabın olduğu bir ortamda geçti ve meraklı olduğumdan her kitabı okurdum. Aktardığım bilgiler oralardandır.

Mesela dini bilgisi yüksek olduğu herkes tarafından bilinen Abdurrahman Dilipak’ın “İnsanlık Tarihi” adlı kitabında M.Ö 5 bin küsur olarak verilmişti. Önceki forumda buna dayanarak 10 bin yıl demiştim, ben biraz daha makul hale getirerek dikkat edersen en fazla 25 bin yıl olarak verdim. Yakında milyon yıla çıkmaz, çünkü iddia benim iddiam değil.

Şu 3 milyon yıllık Homo sapiens ayak izine de bir kaynak verirsen sevinirim.

Ayrıca diğer dini kitaplarda Efendimizin nesebinin ta Âdem’e kadar götürüldüğü, şeceresinin olduğu tablolardan bahsediliyordu. Yani şimdi bir insan ne kadar yaşayabilir ki, iki nesil arasında ne kadar bir süre var ki? Kimse milyon yıllık bir süreçteki şecereyi çıkaramaz. Çıkardıklarına göre biçtikleri tarihin kısa bir zaman dilimi olduğu belli olmuyor mu?

Ayrıca nette “Zafer Dergisi (dindar kesim tarafından çokça alınan dergilerden birisi)” ve Harun Yahya kaynaklı bir sitede Tufan ile ilgili verilen tarihlere bir göz at bakalım ne verilmiş. İki popüler isim…

http://www.zaferdergisi.com/article/?makale=1517

http://www.kavimlerinhelaki.com/nuhtufani3.html

124 bin peygamber aralıklarla gelmek zorunda değil ki, aynı dönemde farklı toplumlara onlarca, yüzlerce peygamber gelmiş olabilir.

Türkçenin 10 bin yıllık tarihini ve diğer belirttiğin verileri biçenler bilim adamları, din adamları, dini kaynaklar değil, bu verilere göre hareket edemezsin. Zaten bu bilimsel verilere dayanarak geleneksel dini kitaplarda anlatılan Âdem’in modern bir insan olduğunu söylemeye çalışıyorum.

***
   
Evrim’in insanın bilek gücünün artmasını zannedip ve evrimi 1400 yıllık bir süreç açısından düşünmen evrim hakkındaki bilgini zaten ortaya koyuyor. Evrim sürekli gelişmeyi değil, değişen koşullarda değişmenin olabileceğinden bahseder.

Madem örnek istiyorsun 20 yaş dişlerine bak. Eski nesiller bu dişin çıkma zamanı geldiğinde hiçbir ağrı çekmezken günümüzün birçok insanı sürekli ağrılar çekmektedir, çünkü nesiller geçtikçe belirli nedenlerden dolayı çene yapımız küçülüyor, küçüldükçe dişin çıkması kişiye zorluk çıkarıyor.

***
     
Gelelim benim bilim anlayışıma. Gene ilgisiz şeyler söylemişsin. Bilimin ne olduğuyla bilimin bir erek olarak kullanılması farklı şeyler. Bilimin Allah’ı bulma çalışmaları olmasıyla evrime inanmanın ne alakası var? Canlıların “şıp diye yaratılmasına” inanmayla Allah’a nasıl ulaşılmış oluyor merak ediyorum.

Açık olarak söyleyeyim, ben Sistemi incelerken olaya her zaman materyalist yaklaşıyorum (materyalist kelimem yanlış anlaşılmaz umarım). Yani doğa olaylarını metafizik öğelerle, mucizelerle açıklama peşinde değilim, daha doğrusu böyle şeylerin olduğuna inanmıyorum. Evrende inancım gereği Sünnetullah (bilimsel) yasaların geçerli olduğuna inanıyorum ve bunun haricinde doğa olaylarının bilimsel yasalar çerçevesinde gerçekleştiği prensibinden dolayı bilimsel ilkelerin mekanizmasını açıklayamayacağı doğaüstü olayların olduğuna inanmıyorum.

****

Bilimle Allah’ı bulma çalışmaları… Cansızlıktan (çamur kavramıyla işaret edilenden) ilk canlılığın oluşumundan başlayarak EVRİMLEŞEREK günümüzde kendi geçmişlerini bilim ile araştıracak düzeyde bilinçli varlıkların ortaya çıktığını düşündükçe büyük bir HAYRANLIK, HAŞYET duyanlardan, O TEK olan, Allah ismi ile işaret edilen VARLIĞIN BİLİNCİNİ, İRADESİNİ evrenin her ZERRESİNDE, HER AN HİSSETTİRDİĞİNİ görenlerden ve HÂLiyle tasdikleyenlerden kimin haberi var?

“Allah her canlıyı ayrı ayrı yarattı; bakın Allah ne kadar güçlü” ifadesi bende hiçbir hissi harekete geçirmiyor. Bu görüş Allah’ın bazen özel koşullarda özel olarak evrene müdahale ettiğini gösterir ki, insan gibi düşünen tanrı anlayışı GERÇEKTE işte budur.

Birileri evrimi kendi görüşü için kullanarak O’nu reddedebilir, bu kişilere de saygı duyuyorum; ama evrimi bu kişilerin tekeline sokmaya çalışanlara, onların görüşüymüş gibi önyargılarla reddedenlere ne yazık ki üzülüyorum.

Hala evrimin felsefe ya da ideoloji değil, bir bilimsel görüş olduğunu anlatabilmiş değilim ki, "Evrim" düşüncesi her şeyden önce Allah'ın evren ve kainat üzerindeki, her an devam eden hakimiyetini ret ile başlar” gibi ilgisiz ilişkilendirmeler kurulmaya devam ediliyor. Bunu söyleyen evrim değil, yorumcudur, bakan göz, düşünen beyin sahibi kişidir.

 “Evrimci” değilim, evrimi bilimsel bir gerçek olarak görüp kabul ediyorum ve her şeyin O’nun BİLİNCİyle, İRADESİyle evrenin her zerresinde hareket ettiğine inanıyorum (“müdahale” gibi ilkel tanrılar anlayışlarında bulunan ifadeleri O’na yakıştıramam). Bu benim inancım; ama bunu bilim diye de her çeşit görüşten insanların olduğu bir dünyaya bilim yapıyorum diye de lanse etmem.

***         

Tevrat, İncil bozulmamış mı? İlk anlamda bunları kastetmiştim. Ayrıca sen inanmak zorunda değilsin; ama Kurandaki kelime ve kavramların orijinal anlamlarından saptırılarak bu yönde de yozlaştırılma olduğunu söylüyorum.

Madem sataşıyorsun şunu da söyleyeyim bitireyim. Sanırım hala Arapça bilen birisinden Arapçada “vet” diye bir şeyin olmadığını öğrenemedin? Bir dilin en basit kurallarını bilmeyen bir insanla nereye kadar tartışılabilir. Açarsan yeni bir başlık, meraklıysan incelemeye devam ederiz.
Logged

AHHA!
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #17 : 02 Mayıs 2006 - 21:01:25 »

           
Birgül abla, kişinin inanç sistemi neyse ya da var ise buna göre din ve bilimin kişinin kendi dünyasında ayrı tutulduğu bir yaşam biçimi tabiî ki olabilir.

Allah-Evrim-Yaratılış uyumuyla, bunları nasıl birleştirdiğimle ilgili olarak birkaç cümleyle önceki iletimde kısaca bahsettim. Gerekiyorsa daha ayrıntılı da tabi ki her zaman konuşabiliriz.
Logged

AHHA!
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #18 : 03 Mayıs 2006 - 00:50:36 »


Son olarak; yeni öğrenmiş olduğum bir bilgiye göre Ernst Haeckel, Darwin'in "doğaya en iyi uyum sağlayan canlıların seçilimi (doğal seleksiyon)" görüşünü hiç bir zaman desteklememiştir, aksine "edinilmiş karakterlerin kalıtılması" şeklinde ifade edilen Lamark'ın görüşlerini savunmuştur.

Eskiden çokça okuduğum HY kitaplarının etkisiyle önceki iletimde Ernst Haeckel'in öjeni kavramını Darwin'in etkisiyle savunduğunu düşünerek Darwinisttir iddianızı kabul ederek cevap vermiştim.

Şimdi, sizden Heackel'in Darwinist olduğuna dair kanıtlarınızı sunmanızı istiyorum, aksi takdirde bunu ona atılmış bir iftira olarak addedeceğim (mümkünse kaynak olarak HY benzeri yaratılışçı siteler değil, Heackel'in kendi beyanatları olsun).
Logged

AHHA!
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 344
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #19 : 03 Mayıs 2006 - 12:15:36 »

Öncelikle sayın ihsan arkadaşımıza şunu söylemek istiyorum kuran yada sünneti yorumlayarak hüküm çıkarmak sizce ne kadar yararlı olabilir günümüzde gördüğümüz terörist faaliyetlerin ardında kafirlere ölüm kafirlere karşı cihad mantığı yatmamaktamıdır sizce bu yorumun inancı ne kadar doğru bir yaklaşımdır eğer biz bir kural çıkaracaksak bunu bütün insanların yararı için ve barışın ve huzurun sağlanması için ortaya atmalıyız günümüzdeki modern ülkelerin uyguladığı gibi yoksa inançlarla kural çıkarırsak insanlığın vay haline saygılar.
« Son Düzenleme: 03 Mayıs 2006 - 12:17:38 Gönderen: raif bostan » Logged
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 302
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #20 : 03 Mayıs 2006 - 12:28:11 »

Öncelikle sayın ihsan arkadaşımıza şunu söylemek istiyorum kuran yada sünneti yorumlayarak hüküm çıkarmak sizce ne kadar yararlı olabilir günümüzde gördüğümüz terörist faaliyetlerin ardında kafirlere ölüm kafirlere karşı cihad mantığı yatmamaktamıdır sizce bu yorumun inancı ne kadar doğru bir yaklaşımdır eğer biz bir kural çıkaracaksak bunu bütün insanların yararı için ve barışın ve huzurun sağlanması için ortaya atmalıyız günümüzdeki modern ülkelerin uyguladığı gibi yoksa inançlarla kural çıkarırsak insanlığın vay haline saygılar.

                Raif bey cesaretiniz, cehaletinizden mi geliyor?! Söyler misiniz, İslam ya da İslam tarihi hakkında ne biliyorsunuz? Teröristlerle İslam'ın ne alakası var?! Tasavvuf başlığındada aynı cehaleti sergilemişsiniz. Hakkında bir şey bilmediğiniz şeyler hakkında bilgi edinmeyi deneseniz nasıl olur diyorum. Hemen hemen her konuda gereksiz çıkışlar yaptığınızın ve kabül edilemez bir üslup kullandığınızın farkında mısınız? Sizin üstün gayretlerinizle artık kullanamadığımız başlıklarımız var. İslam hakkında bir şey bilmiyorsan, konuşurken dikkat et lütfen, zira benim varlık sebebime hakaret ediyorsunuz.

           "Küçük insanlar kişileri, normal insanlar olayları, büyük insanlar fikirleri, tartışır! " sizde biraz büyümeye ne dersiniz? Biz burada fikirleri tartışıyoruz genel prensipleriyle olaylar prensibin doğruluğunu ya da yanlışlığını örneklemek için verilir. Burası bilim sitesi haber portalı değil. Umarım bizi yeterince üzdüğünüzü fark eder ve davranışlarınıza kabul edilebilir bir ölçü belirlersiniz.


DÜZELTME:
Alıntı sahibi:  İhsan Esentürk Nisan 30, 2006, 07:13:17 pm
Yadsınamaz gerçek evrim düşüncesinin öjeni ve üstün insan felsefelerine zemin hazırladığıdır. Öjeninin savunucularından Hekel' de koyu bir Darwinist'tir ve öjeni fikrini "insanın evriminin önündeki engeleri kaldırmak için" ortaya atmıştır. Genetik çalışma değildir. Genetik bir çalışma bile olsa insan hayatının "kutsallığı" evrim yaklaşımıyla hiçe sayılmıştır. Kendi kendine bir şekilde oluşmuş insan hayatının ne değeri olabilir ki! "Doğa" bir başkasını daha yapar.

                          Yazımda;Hekel' de koyu bir Darwinist'tir, kısmı yanlış yazılmıştır, (evrim ve Darwinizm in eş anlanması nedeniyle ) "Hekelde koyu bir evrimcidir" şeklinde düzeltir özür dilerim. Yazının devamında ya da her hangi bir bölümünde doğal seçilim ile öjeni kavramı arasında bağ kurulmamıştır. Öjeni ile bağ "evrim düşüncesi" arasında kurulmuştur.
« Son Düzenleme: 03 Mayıs 2006 - 12:43:19 Gönderen: İhsan Esentürk » Logged

"Ne içindeyim zamanın, Ne de büsbütün dışında; Yekpare geniş bir anın Parçalanmış akışında," A.Hamdi TANPINAR "Murdar bir halden muhteşem bir maziye kanatlanmak gericilikse, her namuslu insan gericidir..." Cemil MERİÇ
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 344
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #21 : 03 Mayıs 2006 - 12:29:06 »

Aslında bizim burda tartıştığımız mesle var olan canlıların ayrı ayrımı yoksa bir atdan oluşarakmı günümüze geldiğidir bu konuda yapılan araştırmaların ne kadar gerçekle örtüştüğünü sayın evrimci arkadaşımıza sormak istiyorum bulunan fosiller ve canlı türleri ne ölçüde gerçek ve inandırıcılığı ne ölçüde yoksa harun yahyanın söylediği gibi bir aldatmacamı
Logged
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #22 : 03 Mayıs 2006 - 16:17:43 »


Raif, Kuran'dan hiç bir âyetle, akılla, bilimle, vicdanla çelişmeyen yorumlar yapılabilir.

Kendini dinci terörist ilan edip kafirlere karşı cihat yaptığını zanneden (ki çoğu Siyonist örgütler tarafından desteklenmekte ve kullanılmaktadır) bilinçleri uyuşturulmuş, sarhoş kişilerin İslamla, Kuran'la ilgisi yoktur ve ilişkilendirilemez aynen evrim kuramından kendi yorumlarını çıkartan materyalist dünya görüşlü her türlü faşist, öjenist felsefik ya da ideolojik akımların evrim teorisiyle ilişkilendirilemeyeceği gibi.

Bulunan fosillerle ilgili bir şey sormuşsun; ama ne yazık ki başlığımızın konusu değil ve arkadaşların belirttiği gibi başlığımızın konusunu keskin bir şekilde farklı bir yöne saptıran soruları burada tartışmayalım.

Logged

AHHA!
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #23 : 03 Mayıs 2006 - 17:14:18 »

Alıntı sahibi: İhsan
Yazının devamında ya da her hangi bir bölümünde doğal seçilim ile öjeni kavramı arasında bağ kurulmamıştır. Öjeni ile bağ "evrim düşüncesi" arasında kurulmuştur.

Doğal seleksiyon ortama en iyi uyum sağlayan canlının baskınlığını artıracağını söyler, sen de alıntıladığım yazında şunu söylemişsin.

Alıntı sahibi: İhsan
Evrim tarihine baktığımızda "öjeni" kavramı ve "üstün insan" felsefesiyle karşılaşırız. Eğer insan "evril" mişse, birileri bu süreci daha hızlı tamamlamış ve "insanın evrimi" devam etmekte olduğundan birileri diğerlerinden daha gelişmiştir. Bu gelişmişlik onlara "hayat mücadelesi" nin olduğu ortamda diğerleri üzerinde hak sahibi olma hakkını verir.

Zaten öjeniyle evrimle bağ kuramazsınız ki, çünkü evrim canlıların sürekli bir değişimde olduğunu söyler özetle, temel düşünce budur; bağ kuracaksanız eğer evrimin mekanizmalarından "doğal seleksiyon" ile kurabilirsiniz.

Ayrıca önceki yazılarından birisinde evrimin faşist yönetimlerin yükselmesine zemin hazırladığı gibi ifadelerin vardı. Yüzyılımızda en çok isminden söz ettiren, ön plana çıkan iki diktatörden bir Nazi partisinin kurucusu Hitler ikincisi de Stalin.

Şimdi senden kanıtını isteyeceğim diğer şeyler şunlar: (Sıkı bir Katolik olan) Hitler ve Stalin'in uyguladıkları politikaları evrime nasıl dayandırıyorsunuz? İkisinin vermiş olduğu ya da yazmış olduğu herhangi bir ifade var mı?

Konu Hitler olduğu için Kaan, dostum seni de biraz bu işe bulaştırmak istiyorum. Hitler'in "Kavgam"'ını okuyup bitirmiş miydin bilmiyorum; ama Hitlerin uygulamış olduğu ırkçı politikaların kaynağının ne olduğunu biliyor musun? Bu konuda "Mein Kampf"da Hitler'in evrimle ilişkilendirilebilecek bir ifadesine rastladın mı? Bu konuda yardımcı olursan sevinirim.
Logged

AHHA!
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 299
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #24 : 03 Mayıs 2006 - 19:25:48 »

Abi biliyosun ağır kitap ve tamamını okumadım. Zaten bilirsin bi kitabı baştan sona oturup okumayı sevmem. Aradan parçalarla baştan sondan okumayı severim. O yüzden bi kaç şey yazabilirim. Yarın sınav var akşamda evde olmayacağım Cuma günü daha ileride götürebilirim yazıalrı istersen. Şimdilik bi kaç nokta yazıyım;

Evet pek çok kişi Hitlerde basit Darwincilik(özellikle vurguluyorum Darwincilik, evrim değil) görmektedir. ma gerçekte Hitlerin düşünce yapısı Alman tarihine ve düşünce yapısına bağlıdır. Hitler tarihten ders çıkarmaya çalışmıştır. gördüklerini birleştirmiş ve Alman tarihinde yapılan hatalardan (sözde) ders alarak ilerlemiştir.

Evet Hitlerde Darwin gibi(ama atlanan nokta Alman tarihindeki filozofundan imparatoruna, generalinden bürokratına kadar herkes gibi) hayatı sonsuz bir savaş oalrak görür ve "Dünya en uygun olanın, en güçlünün yaşadığı, en kuvvetliin hükmettiği bir Lebensraum(hayat alanı)dur" der. Basit anlamda av-avcı ilişkisine vurgu yapar. Güçlünün zayıı yiyerek büyüdüğü, geliştiği bir dünya yani..

Bu düşünceler kavgamda bolca yer bulur aslında. Mesela " Tabiat canlıları yeryüzüne salar ve onların serbest didişmlerini seyreder. Sonra sevdiği yavrularına efendi olmak, cesarette ve akılda güçlü çıkmak hakkını bağışlar. En güçlü olan hakim olmalıdır. Ancak doğuştan zayıf olan bu düşünceleri zalimlik sayabilir." Hitlere göre yaşamak isteyenler dövüşmelidir ve bu sonsuz savaş dünyasında dövüşmeyenlerin yaşamaya hakkı yoktur.

Tabiat tarafında sevilen, cesaretlik, onur, yetenek gibi özelliklerde en güçlü olan kimdir? işte burda 3. Reich'ın temel düzeni devreye girer; Ari ırk...

Peki bu ariler bu yetenekleri nasıl kazandılar, üstünlüklerini nasıl kurdular? Hitlerin cevabı; "diğerlerini ezerek onlara üstünlük kurarak". İşte temel fark burda;

"Böylece daha yüksek kültürlerin yaratılması için aşağı insan tiplerinin varolması en esaslı şartlardan birdir. İlk insanlık kültürünün eğitilmiş hayvanlardan çok, aşağı insan varlıklarının kullanılmasınadayandığı kesindir. Çünkü, önce savaşta esir alınmış olan savaşçı sapanı sürmüş ondan sonra at gelmiştir. ilk kültürlerin, aşağı insanlarla karşılaştırdıkları aman onları esir eden ve iradelerine boyun eğdiren Arilerin yaşadığı yerlerde çıkmış olması bir rastlantı değildir. Arilerin efendi davranışlarını merhametsizce sürdürdükleri süre yalnız efendi olarak kalmamışlar, aynı zamanda kültürün tutucusu ve çoğaltıcısı da olmuşlardır."

Sonrada Ari ırka ile ilgili bir takım uyarıalrı var Alman halkına; " Boyunduruk altındaki halk, dikilip efendilerinin düzeyine yaklaşınca yani efendilerinin dilini kullanmaktan doğan böyle bir dönem açıldığında efendi ile uşak arasındaki engeller kalktı. Böylece Arielr kanlarının saflığını, dolayısıyla cennettki yerlerini(kendileri için Tanrı tarafından ayrılmış) kaybettiler. Irk karışıklığıyla bataklığ gömüldüler ve yavaş yavaş kültürlerinden uzaklaştılar."

İşte Hitler burda Alman Halkına uyarıda bulunuyor ve bunun en büyük hata, günahların en büyüğü olduğunu söylüyor; " Kan karışımı ve bunun sonucu oalrak ırk seviytesinin alçalışı eski kültürdeki yıkılışın tek nedenidir. Çünkü insanlar savaşta yenilmeleri sonucunda mahvolmazlar. Yalnızca saf kanalrında süregelen akrşı koyma güçlerini yitirdikleinde çöküşe giderler. Bu dünyada ari ırktan olmayanlar gereksiz ıvır zıvırlardır."

Hitler yahudilerin ve doğu komşuları olan slavların(çekler, slovaklar, ruslar, lehler) bu türler olduğunu düşünürdü. O yüzden Almanyanın tek hakimi olduğuna bu ırklardan olanlarla Almanların evlenmesini yasakladı(Gerçi ya Almnalrda Slav kanı olduğunu bilmiyor ya da bu gerçekten ölesiye nefret ettiği için bilmiyormuş gibi davranıyordu).

Ari ırkın güzelliğini saflığını ve şerefini korumakta gerekmektedir. Bu konuda da şöle yazar; "Irkın saf kalmasına dikkat edilmelidir. Yalnızca sağlığı yerinde olanlara çocuk yapması için izin verilmelidir. Burada bir tek kötülük olabilir; bir insanın hasta ve sakat olmasına rağmen dünyaya çocuk getirmesi. Büyük ve şerefli davranış şu olabilir. Bu çocuğu yapmaktan vazgeçmek. Bunun tersinesağlı yerinde çocukları ulustan sakınmak kötü bir davranış sayılmalıdır. Burada devlet binlerce yıllık eleceğini koruyacak önlemelr almalıdır. Bu durumda biraylerin istekleri ve bencillikleri bir hiç olarak görülmeli ve devlete boyun eğmelidir. Bundan ötürü devlet, evliliği ırkın pislenmesi olmaktan çıkarmakla işe başlamalı ve ona insanla maymun arasındaki garip yaratıkları değil, Tanrının imgesini yaratcak kutsal bir kurum önemini kazandırmalıdır."

Burada kullandığı maymunla insan arasındaki garip yaratık mesela bir aşşağılama örneğidir. Hitler ari ırktan olmayanların insani haklara sahip olmaması gerektiğini düşünüyordu. Kendisini sseçilmiş kişi olarak görüyordu. Siyasi bakımdan hiçbir zaman biraraya gelememiş bir halkı birleştirecekti. Tüm dünyadaki Almanları tek bir ulus devlet altında toplayacak, ırkını kuvvetlendirecek, temizleyecekti. Onları dünyanın efendileri yapacaktı.

Bu kaba bi Darwincilik olarak mı tanımlanır yoksa sadist bir ruya olarak mı? Temelde unutulmaması gereken Hitlerin kafasındaki düşüncelerin, hırslarının kaynağı, kökleri Darwin değil Alman tarihiydi.
Logged

Matematiksel buluşun itici gücü mantık değil, hayalgücüdür
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 344
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #25 : 03 Mayıs 2006 - 22:57:57 »

böylesi manyakça bir düşünceye rağmen insanların hitlerin görüşüyle hareket etmesi inanılacak gibi değil doğrusu böyle bir fikrin arkasında gidenler hiç düşünmüyormuydu buna hayret ediyorum doğrusu
Logged
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 205
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #26 : 04 Mayıs 2006 - 09:29:59 »

İhsan bey özelde ne düşündüğümü merak ettiğinizi belirtmiştiniz başlığın soru şekli evrim konusunda ki  şüphelendiğim noktaları dile getirmek amaçlıydı. yani kabul etmez bir duruşum var(dı) (HY grubunun kitaplarını hiç okumadım, burada çokca irdelendi fazlaca fikir sahibi olduk)ı. fakat burada paylaşılan yönleri ile evrimsel çerçeveyi varsayarak Allahın yaratma bilgisini anlamak için bir uğraş içindeyim. bazen anlık dehşetler oluyor kendim için objektif olmaya çalışıyorum yani sizlerin katılımlarınıı değerli buluyorum. konunun dağılmaması tek tercihim olur
Logged
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 344
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #27 : 04 Mayıs 2006 - 11:22:26 »

sayın evrimci arkadaşıma bu evrim olgusunun hayvanların benzerliğinindenb kaynaklanan bir teorimi olduğunu sormak istiyorum ve evrimi dinsel yaklaşıma bir tepki olarak düşünüyorum bu görüşüm nekedar doğru onuda belirtirse sevinirim
Logged
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 302
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #28 : 04 Mayıs 2006 - 12:40:41 »

                              Arkdaşlar. teknik bir sorun nedeniyle, cevaplarda geçikme oluşacak. Ben cafeden nete bağlanıp, sorularınızı alıp değerlendirmeye çalışıyorum. Sorunu aştığımızda, hazırladığım cevapları, size sunacağım inşallah. Şunu belirtmek istiyorum, Kavgam Hitler iktidara gelmeden önce yazılmış bir kitaptır. Diğer taraftan, Alman ideologların etkisini vehangi gerekçelerle "ari ırkın üstünlüğünü" bilimsel bir zemine oturtmaya çalıştıklarına bakbiliriz. "Svastika" eski aryan pagan kültürünün bir parçasıdır. Hitlerden önce de ırkçı ideologlar svastikayı kullanmıştır. Hitler Alman toplumunu eski inançlarına geri götürmeye çalışmıştı. Katolik değildi, sistematik bir şekilde kliseyi ortadan kaldırmayı hedeflemişti. Bu konuya devam edeceğim daha sonra.
                             Doğal seleksiyonla "öjeni" arasında bağ kurmadım. Hayat mücadelesi doğal seleksiyonu "gereklerinden" biridir, sonuçlarından biri değil.". Eğer insan "evril" mişse, birileri bu süreci daha hızlı tamamlamış ve "insanın evrimi" devam etmekte olduğundan birileri diğerlerinden daha gelişmiştir. Bu gelişmişlik onlara "hayat mücadelesi" nin olduğu ortamda diğerleri üzerinde hak sahibi olma hakkını verir." Burada "doğal selksiyona" bir atıf yok, evrim düşüncesine atıf var. Lütfen spekülasyon yapmayalım.
Halim:
Alıntı
Zaten öjeniyle evrimle bağ kuramazsınız ki, çünkü evrim canlıların sürekli bir değişimde olduğunu söyler özetle, temel düşünce budur; bağ kuracaksanız eğer evrimin mekanizmalarından "doğal seleksiyon" ile kurabilirsiniz.
           Sizin yorumladığınız gibi yorumlamak zorunda değillerdi Halim bey.

                                Evrim düşüncesinde, ister Darwinist , ister Lamrkçı olsun, "zayıf" bireyler insanın  evriminde engel olarak görülmüştür. Evrimsel bir sürecin olmadığı yerde sakat birey sakat bireydir, evrimsel süreçte başarısız deneme ürünüdür. Sakat bireylerin ve müzmin hastalıklı bireylerin, süni olrak yaşatılmaya çalışıldığını ve bunun topluma her hangi bir yararı olmadığını, bu bireylerin devlet eliyle ortadal kaldırılması gerktiğini söyler Hekel. Sorun doğal seçilim değildir, sorun evrim düşüncesidir.


     
Alıntı
“Allah her canlıyı ayrı ayrı yarattı; bakın Allah ne kadar güçlü” ifadesi bende hiçbir hissi harekete geçirmiyor. Bu görüş Allah’ın bazen özel koşullarda özel olarak evrene müdahale ettiğini gösterir ki, insan gibi düşünen tanrı anlayışı GERÇEKTE işte budur.
                Allah zaman zaman müdahale ediyor gibi bir inanç taşımıyoruz, Onun müdahalesi süreklidir. Hz Ebu Bekr örneğini yenilemekte gerek görüyorum. Miraç'ı hangi fiziksel sebeplerle açıklayacaksınız? Kur'an ın varlığı zaten müdahalesini göstermiyor mu? Kur'an fiziksel sebebplerle mi, indirildi. Resulullah'ı çok güçlü bir zehirden kurtaran ne idi, ya da Hz İbrahim'i ateşten kurtaran. Sen şimdi bunlara benzetme dersin, peşinen söyliyeyim benzetnme dediğin her olaydan sonra ben yenilerini ekleyeceğim. Bak bakalım Allah Resül'ünün övdükleri nasıl inanıyormuşta ondan sonra bize laf atmaya çalış. Zira bu haliyle sadece bizi değil onlarıda bağlıyor. Pozitivizm ve materyalizm gibi iki "irrasyonel" felsefeye bağlılığın sana bizi suçlama hakkı vermez. Bu konuya özel olarak değineceğim ileride.

                            Daha sonra devam etmek üzere hoşca kalın.
« Son Düzenleme: 04 Mayıs 2006 - 13:12:02 Gönderen: İhsan Esentürk » Logged

"Ne içindeyim zamanın, Ne de büsbütün dışında; Yekpare geniş bir anın Parçalanmış akışında," A.Hamdi TANPINAR "Murdar bir halden muhteşem bir maziye kanatlanmak gericilikse, her namuslu insan gericidir..." Cemil MERİÇ
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #29 : 04 Mayıs 2006 - 17:29:53 »


Alıntı sahibi: İhsan  Esentürk
Şunu belirtmek istiyorum, Kavgam Hitler iktidara gelmeden önce yazılmış bir kitaptır.
   

Bu neyi değiştirir ki? İktidara gelmeden önce Tanrı adına neleri yapmak istediğini, hedeflerini apaçık bir şekilde ortaya koymamış mı?

Alıntı sahibi: İhsan  Esentürk
Diğer taraftan, Alman ideologların etkisini vehangi gerekçelerle "ari ırkın üstünlüğünü" bilimsel bir zemine oturtmaya çalıştıklarına bakbiliriz.
   

Evrim teorisini baz aldıklarını kaynak olarak göstermen gerekecek, buna bakalım.

Alıntı sahibi: İhsan  Esentürk
"Svastika" eski aryan pagan kültürünün bir parçasıdır. Hitlerden önce de ırkçı ideologlar svastikayı kullanmıştır. Hitler Alman toplumunu eski inançlarına geri götürmeye çalışmıştı. Katolik değildi, sistematik bir şekilde kliseyi ortadan kaldırmayı hedeflemişti.
   

Katolik değil ise ne idi? Yukarıda "Kavgam'"dan alıntıladğım Hitler'in kendi ifadelerini sanırım okumadın ya da görmezden geliyorsun. Katolik olmayan, pagan! olan neden Tanrı'dan, Rab'den, İsa'dan bahsetsin demeçlerinde?

Hitler'in kiliseleri ortadan kaldırdığı felan yok, bunun yerine kilisenin boyunduruğuna girmemek, din (kilise) ve devlet işlerini birbirinden ayırabilmek için kilislerle mücadele etmiştir. Aksine 1930 yılında, geleceğin SS askerleri için Hristiyan çocuk okulu açtırmıştır.

Tüm bunların yanında direkt olarak Katolik bir Hrıstiyan olduğunu belirten bir çok demeci vardır, bunları nasıl görmezden gelebiliyoruz?

Alıntı sahibi: İhsan  Esentürk
Doğal seleksiyonla "öjeni" arasında bağ kurmadım. Hayat mücadelesi doğal seleksiyonu "gereklerinden" biridir, sonuçlarından biri değil.

"Eğer insan "evril" mişse, birileri bu süreci daha hızlı tamamlamış ve "insanın evrimi" devam etmekte olduğundan birileri diğerlerinden daha gelişmiştir. Bu gelişmişlik onlara "hayat mücadelesi" nin olduğu ortamda diğerleri üzerinde hak sahibi olma hakkını verir."
Burada "doğal selksiyona" bir atıf yok, evrim düşüncesine atıf var. Lütfen spekülasyon yapmayalım.
   

Şimdi, nasıl burada atıf yok anlamış değilim. Yukarıda diyorsun ki; "Bu gelişmişlik onlara "hayat mücadelesi" nin olduğu ortamda diğerleri üzerinde hak sahibi olma hakkını verir", "Hayat mücadelesi doğal seleksiyonun gereklerinden biridir" ???

Alıntı sahibi: İhsan  Esentürk
Halim :
Alıntı
Zaten öjeniyle evrimle bağ kuramazsınız ki, çünkü evrim canlıların sürekli bir değişimde olduğunu söyler özetle, temel düşünce budur; bağ kuracaksanız eğer evrimin mekanizmalarından "doğal seleksiyon" ile kurabilirsiniz.
 
 Sizin yorumladığınız gibi yorumlamak zorunda değillerdi Halim bey.
   

Bu konuda yeterince açıklama yaptım zaten önceki iletilerimde. Nasıl yorum yapmışlarsa yapsınlar, birilerinin yaptıkları evrimi, bilimi bağlamaz diyorum ve bu kısımla ilgili söyleyeceklerimi noktalıyorum.

Alıntı sahibi: İhsan  Esentürk
Evrim düşüncesinde, ister Darwinist , ister Lamrkçı olsun, "zayıf" bireyler insanın  evriminde engel olarak görülmüştür.


Onca yazılanlara rağmen hala "İdeolojik ırkçı düşüncelere" göre değil de "Evrim düşüncesine göre" gibi ifadeler kullanıyoruz :( .

Alıntı sahibi: İhsan  Esentürk
Allah zaman zaman müdahale ediyor gibi bir inanç taşımıyoruz, Onun müdahalesi süreklidir.


Ben, benim inandığım YARATICIM için "müdahale" kavramını zaten kabul etmiyorum. Her yerde, her zerrede müdahaleye gerek kalmadan O TEK olanın İRADESİ, BİLİNCİ var zaten. O'ndan başka İRADE, BİLİNÇ yok.

Başlık konusu değil; ama kısa kısa yanıtlayayım.

Alıntı sahibi: İhsan  Esentürk
Miraç'ı hangi fiziksel sebeplerle açıklayacaksınız?

Mi'rac'ın ne olduğunu ve nasıl yapıldığını bilseydin bu soruyu sormana gerek kalmazdı.

Alıntı sahibi: İhsan  Esentürk
Resulullah'ı çok güçlü bir zehirden kurtaran ne idi, ya da Hz İbrahim'i ateşten kurtaran. Sen şimdi bunlara benzetme dersin, peşinen söyliyeyim benzetnme dediğin her olaydan sonra ben yenilerini ekleyeceğim.

Kur'an'ın ve Tasavvuf'un semboller, mecazler üzerine kurulu olduğunu burada tartışacak değilim.

İbrahim'in ateşte yanmamasının ve diğer MİSALlerin ne demek olduklarını ehli iyi bilir.

Sen de İbrahim (Hanîf) ol ki, içindeki ateş (AŞK) dışındaki ateşi (dünyalık şartlanmalarını) söndürsün, yok etsin.





Logged

AHHA!
Sayfa: 1 [2] 3 4 5   Yukarı git
Yazdır
GenForum - Bilimsel Forumlar - Türkiye Bilim Sitesi  |  Katagoriler  |  Evrim (Moderatör: Alp Eren H.A.lî.M Kılıç)  |  Konu: Evrim Kutsal Değerlere Müdahale mi?
Gitmek istediğiniz yer:  

Bu Sayfa 0.084 Saniyede 28 Sorgu ile Oluşturuldu
Forumda Arama                   Gelişmiş Arama
Sponsor Bağlantılar
Forum Duyuruları
Forum ve Site kullanımına ilişkin sorularınızı, yeni özellikleri nasıl kullanabileceğinize dair merak ettiklerinizi ya da paylaşmak istediklerinizi belirtmek için "Yardım" başlığını kullanabilirsiniz.