GenBilim
Türkiye Bilim Sitesi  
Anasayfa | Forum | Bilimler | Arşiv Tarama | GenKalem | Destek | Site Haritası | Linkler | RSS | Reklam | Arkadaşını Davet Et | İletişim
Kontrol Paneli Anasayfa arrow Forum Kontrol Paneli Kontrol Paneli Kontrol Paneli Kontrol Paneli Üye OlŞifre Hatırlat Kontrol Paneli
Sayfa: [1] 2 3 4   Aşağı git
Yazdır
Gönderen Konu: İslam Medeniyetinde Evrim Düşüncesi  (Okunma Sayısı 4531 defa)
0 Üye ve 0 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« : 19 Nisan 2006 - 01:41:50 »

İslam Medeniyetinde Abbasilere kadar olan dönemde evrim düşüncesinin izleri görülmektedir. Bu dönemin sonuna kadar yaratılış inancı evrim düşüncesi ile tamamen paralel gitmesine rağmen bundan sonraki dönemlerde bu inanıştan sapmalar görülmektedir.

Dini açıdan, Mısırlılardan Abbasilere kadar olan dönemde Batı ile paralel olmakla birlikte inanış olarak yaratılış ile evrim paralel düşünce sistemleri üzerinde giderken ortaçağda bilimin Katolik Kilisesi ile ters düşmesi sonrasında evrimci düşünce sistemi popülerliğini yitirmiştir. Fakat gene İslam medeniyetinde İbn-i Sina’nın eserlerinde ve 12. yüzyılda İbn-i Tufeyl’in hayatın başlangıcını bazı madde ve gazların kimyasal bileşimi ile hayatın oluştuğunu belirtmesi bu evrim düşüce sisteminin halen varlığını devam ettirdiğinin bir göstergesidir. Bununla birlikte dini açıdan yorumlara bakacak olursak Osmanlı bilgini Erzurumlu İbrahim Hakkı’nın (18. yy) Marifetname’sinde geçen "Bu şerefli vücudun yükseliş başlangıcı madenler olmuştur ki, onların başlangıcı kaygan çamurdur. Sonra ondan taşlar mertebesine yükselmiştir. Ta iş ve surette insana benzeyen nesnas ve maymun mertebesini bulmuştur. O mertebeden dahi yükselip insan suretine gelmiştir" (Cilt I, s.71) metni de halen o zamanlarda hayatın kökenlerinin evrim temelli olarak açıklandığının bir göstergesidir.

Mevlana’nın eserlerinden alıntılarla iletimizi noktalandıralım.

Fihi Mafih (Ne Varsa İçindedir) adlı eserinden:

"Mesela önce toprak ve cemaddın (cansızdın), seni bitki âlemine getirdi; bitki âleminden 'alaka (kan)' ve 'mudğa (et)' âlemine sefer ettin. İşte keramet budur... Bunu inkâr etme ve sana bundan haber verirlerse kabul et."

Divan adlı eserinden:

"İlkin, maden idin, sonra bitki, 'Bilahare hayvan oldun: Bu gözlerinden nasıl gizli kalacaktır?' Bundan sonra, bilgi, akıl ve imanla donatılmış insan oldun."

Ünlü Mesnevi'sinde de birkaç yerde benzer sözler yer alıyor:

"Ben de cansız varlıktan oldum, biten, boy atıp gelişen nebat (bitki) oldum; artık ölüp azalmaktan, noksana düşmekten ne diye korkacakmışım?"

"Hiçbir şeyden haberi olmayan cansızlardan, gelişip boy atan bitkiye, bitkiden yaşayış, dertlere uğrayış varlığına. Sonra güzelim akıl-fikir, ayırt ediş varlığına geldin; ondan sonra da beş duyguyla altı yönün dışına varacaksın."

“İnsanoğlu önce cematlarda (cansızlarda) zuhur etti, sonra cematlardan nebatlara geçti. Yıllarca o fidanlardan bir fidan gibi yaşadı, çok farklı olan cemat halinden habersiz. Nebati halden hayvani hale geçince, nebat halinden hiç bir şey hatırlamadı, nebatlar âlemine duyduğu meyilden başka. Bilhassa ilkbahar ve çiçekler açtığı zamanda. Yine biliyorsunuz ki Ulu Yaratıcı insanoğlunu hayvan durumundan insan haline çıkardı. Böylece insan iklimden iklime geçti, şimdiki gibi akıl irfan ve kudret sahibi oluncaya kadar. Evvelki akıllarından hiç bir hatırası yoktur, şu anki akıl durumu da değişecektir.”


Yararlanılan Kaynaklar:

- Atay, T., Din Hayattan Çıkar
- Marifetname, Erzurumlu İbrahim Hakkı

« Son Düzenleme: 19 Nisan 2006 - 01:44:46 Gönderen: Alp Eren H.A.lî.M Kılıç » Logged

AHHA!
PRoMeTHeEuS
Ziyaretçi
« Yanıtla #1 : 19 Nisan 2006 - 20:16:18 »

ibn-i Sina, ibn-i Tufeyl ve Erzurumlu İbrahim Hakkı ile ilgili olanlara birşey diyemem ama Mevlana'nın sözleri hakkında bana kalırsa yanlış yorumlarda bulunmuşsun. Orada ifade edilenler insanın karakter gelişimini anlatmaktadır. Bunun tam olarak ne demek olduğunu (kendim anladığım kadarıyla) vaktim olduğu zaman yazacağım. Şu an maalesef zamanım kısıtlı bunun için özür dilerim...
Logged
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #2 : 19 Nisan 2006 - 21:09:23 »

Merhaba Turgay,

Dikkat edersen Mevlana'nın sözleriyle ilgili hiç bir yorumda bulunmadım. Yorumsuz olarak, direkt olarak eserlerinde geçen cümleleri aktardım. Sence Mevlana'nın söylemek istedikleri (ilk anlamlarıyla) yorum yapmaya gerek kalmadan anlaşılır derecede açık değil mi?

Belirttiğin anlamı ayrıca ben de düşünüyorum ve katılıyorum da. Mevlana, aynı zamanda bu cümleleriyle belirttiğin gibi "insanın olgunlaşma basamaklarını" da ikinci anlamda anlatmak istiyor olabilir büyük bir olasılıkla (eserlerinde kullandığı teşbihli, sembolik, mecaz anlatımları göz önünde bulundurduğumuzda). Mevlana gibi tasavvuf ehli zevâtın eserlerinde kullandıkları cümleler genelde çok anlamlıdır, birden fazla anlam içerirler. Okuyanın bulunduğu mertebeye, kişiliğine, bilgi seviyesine göre kişide bir anlam oluşur.

Benim Mevlananın cümlelerinden anladığım; insanın manevi, ahlaki tekamülünü anlatmak için insanın yeryüzündeki biyolojik evrim sürecini örneklediğidir. Yani insanın evrimsel sürecine dikkatimizi çekerek manevi tekamülünde de benzer şekilde bir süreç yaşandığını işaret yollu bizlere anlatmaya çalışmıştır.

Bir örnek vermek gerekirse;

İnsanoğlu biyolojik evriminin başlangıcında nasıl ki cansız maddelerden ibaret idiyse, cansız kabul ediyorsak; ahlaki değerlerden, sevgiden AŞK'tan yoksun olan bir insan da manevi tekamülünün başlangıcında "cansız, çamur, ölü" olarak kabul edilir ( Adem'in çamurdan meydana getirilmesi ;) ). Ölü olan insan ne zaman ki SEVGi ile SEVGİye, SEVGİLİye dokunmaya, SEVGİyi, AŞK'ı TATMAYA başlar (RUH üflenir, VAHDET-i VÜCUT yaşanır), o zaman ölü topraktan bir bitki gibi biter ve CAN bulur.

« Son Düzenleme: 19 Nisan 2006 - 21:13:46 Gönderen: Alp Eren H.A.lî.M Kılıç » Logged

AHHA!
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 302
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #3 : 19 Nisan 2006 - 22:04:56 »

                          Ben de Sevgili Turgay'la aynı görüşü paylaşıyorum. İslam öğretisinde insanın yaratılışıyla ilgili ayetleri sıraladığımda Mevlananın farklı bir şey söylemediğini, İnsan bedeninin yapısı, ihtivası ve yaratılış aşamalarına birlikte vurgu yaptığını görüyorum. Konu her ne kadar felsefe başlığna ait ise de ben burada ayetlerin kronolojisine girmiyeceğim. Eğer gerek görülür yada böyle bir talep olursa bunu memnuniyetle yaparım. Bu anlamda yukarıdaki iletilerde yer alan ifadeler, salt gerçeği değil kişinin kendi yorumlarını yansıtmakta. Ve bu yorumlara bakarak "İslam Medeniyetinde evrim düşüncesi"'nin olduğundan bahsetmeyi yanlış buluyorum. İfadler kadar, ifade sahiplerinin genel tavır ve tutumlarınıda dikate alma gereği ortada ve bu anlamda eğer evrim gibi bir düşünceleri, kanıları olmuş ise bunun hayatlarında meydana getirdiği yansımalarla anlaşılabilir olduğu kanısındayım. Konuyu şimdilik çekincelerimi belirteler noktalıyorum.
Logged

"Ne içindeyim zamanın, Ne de büsbütün dışında; Yekpare geniş bir anın Parçalanmış akışında," A.Hamdi TANPINAR "Murdar bir halden muhteşem bir maziye kanatlanmak gericilikse, her namuslu insan gericidir..." Cemil MERİÇ
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 141
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #4 : 20 Nisan 2006 - 17:14:42 »

yalnız arkadaşlar islam ile tassavufu karıştırmayalım. arada bazen büyük farklılıklar olabiliyor. örneğin tasavufta bedene eziyet varken islamiyette bu kesinlikle yasaktır
Logged

Kişinin bilmediği ya da hiçbir şekilde fikrinin olmadığı düşünceler gece kafasının labirentlerinde dolaşır.-Goethe
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #5 : 20 Nisan 2006 - 18:21:14 »


Sedat, lütfen başlık konusuyla ilgisi olmayan mesajlar atmamaya ve bir konuda (Tasavvuf) doğru ve yeterli bilgi sahibi olmadan konu hakkında kulaktan dolma bilgilerle ileri geri konuşmamaya çalışalım.
Logged

AHHA!
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 141
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #6 : 20 Nisan 2006 - 19:31:45 »

yardımcı olmaya çalıştığın için sağol ama siteden yazdığım şeylerden nasıl benim tasavvuf hakında bilgi sahibi olmadığımı çıkardın. ayrıca mevlana nın tasavvuf edebiyatında yazı yazdığını bilmiyordun galiba
Logged

Kişinin bilmediği ya da hiçbir şekilde fikrinin olmadığı düşünceler gece kafasının labirentlerinde dolaşır.-Goethe
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #7 : 20 Nisan 2006 - 19:47:25 »



Sedat;

Alıntı
tasavufta bedene eziyet varken islamiyette bu kesinlikle yasaktır
cümlen yeterli oldu bu kanıya varabilmem için. Böyle bir şey yok.

Ayrıca Mevlana'nın Tasavvuf Edebiyatında yazı yazdığını bilmediğimi nerden çıkardın ve konumuzla ilgisi ne?

Ve de mümkünse konu başlığına uygun olmayan bu iletilerimizi özelden devam ettirelim.
Logged

AHHA!
PRoMeTHeEuS
Ziyaretçi
« Yanıtla #8 : 20 Nisan 2006 - 22:56:53 »

Cümlelere birçok anlam vermek (verebilmek - bu anlamların hepsi doğru olmak şartını da sağlayarak) evet bazı kişilerin eriştiği bir yerdir. Bu özellik ise tam anlamıyla Kur'an-ı Kerim'de mevcuttur zaten.
Ancak Mevlana'nın burada böyle bir anlam vermesi bana göre çok uzak bir ihimal hatta bundan da öte...

Bu söylemde "türden türe evrim"in yeri olmadığını ifade edebilmek için anlatılanalrın anlamını yazmak istiyorum (konudan da uzaklaşmamaya gayret ederek)

Sırası ile verirsek :

1) Yokluk - hiçlik : Kişinin tamamen çevre, toplum, gelenekler... vs ile "yönlendirildiği" yani "kendi şahsiyetinin olmadığı" dönemdir. Bu hâldeki kişi (insan diyemiyorum çünkü ortada bu sıfatı taşıyacak bir kişilik yoktur!!) kendi yoktur, nerede doğmuş büyümüşse oradan etkilenir ve duyduklarının (hurafeler, dedikodular...) esiridir. Hür iradesi kendi kontrolünde değildir.
Bunlara gölge diyebiliriz. Bulunduğu ortamın şekline, fikrine girer. Kendi şekli yoktur.

2) Madde          : Burada bir birey vardır. Bu birey belli kalıplara sıkışmıştır. Yobazlık içindedir, değişmeyen görüşleri vardır. Kendi kalıplarının dışına çıkmaz. Ancak kendi işini iyi yapar. Güvenilirlik gösterir, ortada iyi veya kötü bir karakter vardır kişiliksiz değildir. Bu yönleriyle "gölgeden iyidir" deriz.

3) Bitki             : Üretkendir. genellikle bilim adamı olur. Sürekli üretir ama ürettikleri kendi kontrolünde değildir.
"Sömürücü kişiler" tarafından kullanılır. (bakınız bir sonraki madde)

4) Hayvan         : Güçlüdür, gücü maddiyettan ve makamdan gelir; gölgesi peşinden ayrılmaz, eşyayı kullanır, bitkiyi yer (kullanır). Herkesi sömüren bir karakterdir. Kendi çıkarları için para için makam ve güç için herkesi kullanmaya çalışır.

5) İnsan            : Hepimizin hakettiği yerdir. Güçlüdür; gücü karakterinden, doğruluğundan, saygınlığından... gelir. Önceki 4 tipin de özelliklerini kontrol eder. Bu kişileri değil bu özellikleri kontrol eder ama asla gölge tip olmaz çünkü gölge tip olmak demek "yok olmak" demektir ve kötü biri olmak bile bundan iyidir...
Hayvana ezilmez çünkü uyanıktır. Uyanıktır ama aldatmaz gerekirse atlatır ama aldatmaz, kandırmaz...
Tasavvufta "kâmil insan" diye tarif edilen budur diyebiliriz.

Not: Tasavvufla o kadar da içli dışlı değilim.  :smiley:



Alıntı:
"Böylece insan iklimden iklime geçti, şimdiki gibi akıl irfan ve kudret sahibi oluncaya kadar.
Evvelki akıllarından hiç bir hatırası yoktur, şu anki akıl durumu da değişecektir."

Evet şu anki akıl durumu da değişecektir. Bu ne mi demek? Hani 5. durum "Kâmil İnsan" değil miydi?
Durun bakalım 5. duruma geldiğimizde herşey daha yeni başlıyor olacak. Çünkü "insan" olmak bizim zaten olmamız gereken yer...



--------------------------------------------------------------------------

yalnız arkadaşlar islam ile tassavufu karıştırmayalım. arada bazen büyük farklılıklar olabiliyor. örneğin tasavufta bedene eziyet varken islamiyette bu kesinlikle yasaktır

Üzgünüm arkadaşım bu konuda sana ben de katılamam.
Tasavvufta insan değerlidir ve kendi bedenine de iyi bakmakla sorumludur. Ayrıca tasavvufla İslâm'ı o kadar da ayırmamak lâzım. Bu konuyu bu başlık altında ilerletmeyelim. Arzu edersen "tasavvuf" konulu ayrı bir başlık açarsan orada bildiklerimizi paylaşalım ve gerekli yerleri tartışalım...
« Son Düzenleme: 20 Nisan 2006 - 23:01:57 Gönderen: Turgay Nalbant » Logged
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #9 : 20 Nisan 2006 - 23:13:40 »

Sevgili Turgay,

Bence sen tasavvufla bayağı bir içli dışlısın ;)

Yazını okurken mest oldum inan. Teşekkür ederim gerçekten. Benzer cümleleri (sen ayrıntılayarak) aktarmışız aslında. Tamamen katılıyorum yazdıklarına.

Yalnız, yazında şöyle bir cümlen var.

Alıntı
Cümlelere birçok anlam vermek (verebilmek - bu anlamların hepsi doğru olmak şartını da sağlayarak) evet bazı kişilerin eriştiği bir yerdir. Bu özellik ise tam anlamıyla Kur'an-ı Kerim'de mevcuttur zaten.

İşte benim bahsettiğim de altını çizdiğim kısım. Mevlana bunları anlatırken bütün anlamları doğru olacak şekilde cümlelerini yazmış.

Mevlana'nın o cümlelerini okuduğumuzda insanın aklına (en azından benim) gelen ilk mana "insanın geçirmiş olduğu biyolojik evrim süreci" ve ikincil olarak da bunun bir yansıması olarak "manevi anlamdaki tekamülü (evrimi)". Ben bunda (böyle bir anlamın da olmasında) bir terslik de göremiyorum açıkçası.

Neyse... Tekrar teşekkür ederim.
Logged

AHHA!
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 302
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #10 : 21 Nisan 2006 - 01:13:02 »

Halim:

Alıntı
İslam Medeniyetinde Abbasilere kadar olan dönemde evrim düşüncesinin izleri görülmektedir. Bu dönemin sonuna kadar yaratılış inancı evrim düşüncesi ile tamamen paralel gitmesine rağmen bundan sonraki dönemlerde bu inanıştan sapmalar görülmektedir.

Dini açıdan, Mısırlılardan Abbasilere kadar olan dönemde Batı ile paralel olmakla birlikte inanış olarak yaratılış ile evrim paralel düşünce sistemleri üzerinde giderken ortaçağda bilimin Katolik Kilisesi ile ters düşmesi sonrasında evrimci düşünce sistemi popülerliğini yitirmiştir. Fakat gene İslam medeniyetinde İbn-i Sina’nın eserlerinde ve 12. yüzyılda İbn-i Tufeyl’in hayatın başlangıcını bazı madde ve gazların kimyasal bileşimi ile hayatın oluştuğunu belirtmesi bu evrim düşüce sisteminin halen varlığını devam ettirdiğinin bir göstergesidir.

                      Acaba yukarıdaki savların kaynağı nedir? Hangi verilere dayanarak, yukarıdaki sonuçlara ulaşılmıştır? Abbasiler dönemine kadar olan zaman diliminde İslam'da evrim düşüncesinin olduğu kanısına hangi incelemeler sonunda varılmıştır?
Logged

"Ne içindeyim zamanın, Ne de büsbütün dışında; Yekpare geniş bir anın Parçalanmış akışında," A.Hamdi TANPINAR "Murdar bir halden muhteşem bir maziye kanatlanmak gericilikse, her namuslu insan gericidir..." Cemil MERİÇ
PRoMeTHeEuS
Ziyaretçi
« Yanıtla #11 : 21 Nisan 2006 - 07:50:40 »

Alıntı
Cümlelere birçok anlam vermek (verebilmek - bu anlamların hepsi doğru olmak şartını da sağlayarak) evet bazı kişilerin eriştiği bir yerdir. .
İşte benim bahsettiğim de altını çizdiğim kısım. Mevlana bunları anlatırken bütün anlamları doğru olacak şekilde cümlelerini yazmış.

Benim anlatmak istediğim Mevlana'nın bu tür bir anlatımdan uzak kaldığı. Onun da böyle bir yapısı var. Bir cümleye birçok anlam konsantre etmek yerine açık açık yazmış herşeyi.

Meselâ şu sözüne bakınız:
Mevlana'nın en ünlü eseri Mesnevi'den 'Eğer bir zerreyi (atomu) kesersen, ortasında bir güneş ve güneş etrafında durmadan dönen gezegenler bulursun'

Ne kadar ilginç değil mi? Yaşadığı dönemde elektron mikroskobu mu vardı acaba?
Çünkü atom sadece elektron mikroskobuyla görülür ve nasıl görüldüğünü de söyleyeyim : Ortada kaynayan bir kazan gibi alev alev görünen çekirdek ve kütlece-hacimce çok küçük elektronlar. Yani tıpkı güneş sistemi.
--------------------------------------------
Hep düşünmüşümdür acaba atomlar başka canlıların güneş sistemleri olabilir mi? Ve de biz, bir cismin herhangi bir atomunda yaşayan canlılar. Çok delice belki ama neden olmasın? Aslında sürekli büyüyen yapısıyla ben evreni bir canlıya (belki de bir hücre) benzetiyorum.
--------------------------------------------

Konuya geri dönersen  :smiley: Mevlana eğer bilimsel birşey söyleyecekse direk olarak (ve de büyük ihtimalle tek anlamlı olarak) söylemiştir.
Hatta anlatılan odur ki bir gün Yunus Emre ile karşılaşırlar. Mevlana Mesnevisini okur. Yunus der ki; "Olmamış" sebebini sorar Mevlana.
"Sen lafı çok uzatmışsın" ve bir cümleyle tüm mesneviyi özetler : "Ete kemiğe büründüm Yunus diye göründüm"  grin

Yani Mevlana ile ben bu yönden benzeşiriz biraz, ikimiz de lafı uzatmayı ve ayrıntılı ayrıbtılı anlatmayı seviyoruz  wink

Not: Mevlana'nın yukarıdaki sözü ve daha fazlası hakkında bilgi için lütfen bir göz atınız : http://www.gunes.com/2002/11/24/yasam/g1.html

Logged
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #12 : 23 Nisan 2006 - 04:30:32 »


Sevgili Turgay;

Katkıların ve eleştirilerin için teşekkür ederim.

İlk iletimde vermiş olduğum bilim adamlarının isimlere ek olarak Ahmed bin Muhammad Ali Maskawaih (11. yy), Nasiraddin Tusi (13. yy), Al Biruni (10. yy), Al Cahiz (8. yy) ve Al Nazzam'ı da gösterebiliriz.
Logged

AHHA!
PRoMeTHeEuS
Ziyaretçi
« Yanıtla #13 : 23 Nisan 2006 - 09:33:37 »

İşin ilginci bahsettiğin isimleri incelediğimizde evrim teorisinin tarihini en baştan yazmamış gerektiğini görüyoruz.
Bu iş Darwin'le başlamıyormuş meğer. Bu da olayın ayrı bir yönü...
Logged
Global Moderator
Uzman Üye
*****
Offline Offline
Mesaj Sayısı: 379
Üyelik Bilgileri
« Yanıtla #14 : 23 Nisan 2006 - 16:25:41 »


Evet, Turgay belirttiğin gibi.

Genelde Evrim deniliğinde aklımıza hemen Darwin geliyor, böyle değil. Bu durum Darwin'in popülaritesinden kaynaklanıyor. Evrim düşüncesinin başlangıcı ilk çağa kadar dayanmaktadır (Bknz.). Darwin sadece doğal seleksiyon mekanizmasını ortaya atarak önemli bir katkıda bulunmuştur.
Logged

AHHA!
Sayfa: [1] 2 3 4   Yukarı git
Yazdır
GenForum - Bilimsel Forumlar - Türkiye Bilim Sitesi  |  Katagoriler  |  Evrim (Moderatör: Alp Eren H.A.lî.M Kılıç)  |  Konu: İslam Medeniyetinde Evrim Düşüncesi
Gitmek istediğiniz yer:  

Bu Sayfa 0.249 Saniyede 25 Sorgu ile Oluşturuldu
Forumda Arama                   Gelişmiş Arama
Sponsor Bağlantılar
Forum Duyuruları
Forumda çıkan hatalar, sorunlar, öneri ve eleştirileriniz için "Hata Rapor" başlığını kullanabilirsiniz.
Forum Rütbeleri / Mesaj Sayısı
Yeni Üye < 10
Aktif Üye 10-29
Paylaşımcı Üye 30-49
Tecrübeli Üye 50-99
Uzman Üye > 100
Forum RSS