GenForum - Bilimsel Forumlar - Türkiye Bilim Sitesi

Evrim konusu yıllardır tartışılıyor fakat evrim hakkında ne kadar bilgiliyiz?evrim,bir çok felsefe kitabına girmiş durumda ve siyasi bir olguymuş gibi göstermek isteyenlerde hiç de az değil...biz biyologlar olarak bu konuda en çok bilgiye sahip olan insanlar olmamız gerekmez mi?sonuçta evrim biyolojinin konusudur,siyasal ya da mataryalistlerin konusu değil...(lütfen kızmayın)biyolog olmasına rağmen evrim hakkında neredeyse hiç bilgiye sahip olmayan insanlar var...bir görüşe karşı çıkmak için bile önce o görüşü  bilmek gerekmez mi?araştırma yaparken de hem evrimcilerin hem de evrim karşıtlarının yayınlarını okumak gerekir...sizin görüşleriniz nelerdir?..

BU KONUDA HAKLISINIZ İŞ BİYOLOGLARINDIR Kİ TAKDİR EDERSİNİZ Kİ DE HER BİYOLOG BU ALANDA UZAMAN SAYILAMAZ..BU KONU İÇİN BU KONUNUN DEVAMI İÇİN DARWİNDEN DAHA ÇOK ÇALIŞMANIZ GEREKİR...UZMANLAŞMANIZ GEREKİR BABADAN KALMA BİLGİLERLE DEĞİL...HER İKİ TARAFIN DA YAYINLARINI OKUMAK ELBETTE GEREKİR...

Bahsettiğimiz durum bilimsel olarak iki karşıt taraf değildir.

Eğer bilimseldir diyorsanız, bana yaratılışçılığın bilimsel incelemelerini, araştırmalarını bir gösterin... Sonra konuşalım...

Farkındaysanız şimdiye kadar sadece evrimi çürüttüğü iddiasında fikirler ortaya atıldı...

YARATILIŞÇILIK BİR GÖRÜŞTÜR ÜSTELİK BU DA BİR DİNİN GÖRÜŞÜDÜR Kİ DİN DENİLDİĞİ ZAMAN YARATICIDAN BAHSEDİYORUZ...YARATICI NEDEMEKTİR?SENİ BENİ YARATAN BU EVRENİ YARATAN DEMEKTİR?EZELDEN BERİ VAROLANDIR..SENİN BİLMEDİĞİN ÇOK ŞEYİ BİLEN BİR VARLIK... GERİYE NE KALDI....

söylemek istediğim evrim karşıtlarının kitaplarınıda okumak gerektiği ama tabiki bilimsel kanıt olarak kabul edemeyiz...

bilimsel kanıt olması için gözlemlenebilirliği,deneyselliği olması lazım değil mi?tamam o zaman evrimi de bu yüzden inceleyelim bir türden başka türe geçen bir canlı gözlenildi mi?YOK:)

EN KESİN EVRİM KANITI  DA bu MÜMKÜN DEĞİL :) BENİ ANCAK BU İNANDIRIR...ÇÜNKÜ BEN BİYOLOG DEĞİLİM ÇÜNKÜ BEN KENDİ HALİNE BİR VATANDAŞ BİR FİZİK ADAMIYIM(DAHA DOĞRUSU OLCAM)

YOK olduğuna dair bir yargıya varabilmen için bu konuyu iyice araştırmış olman gerekiyor. Böyle bir araştırma yapıldı mı ?

Ve TÜR'ün ne olduğu ile ilgili bir tanım yaparsan daha iyi anlaşmış olacağız. Bu konuda kavram karmaşası yaşamayalım.

Ortak özellikler taşıyan,döllenme sonucu verimli döller oluşturabilen iki canlı aynı tüürdendir benim için ki zaten öyle olması lazım.Böyle bir araştırma eğer ki olsaydı burada biz tartışıyor olmazdık.

Evet, tanım bu. Bu tanıma uygun olarak görülmüş olan türleşmeler.

Poliploidi (çok kromozomluluk) ya da melezleşme sonucu bitkilerde görülen yeni türlere 3 örnek:

Oenothera lamarckiana (Eşek otu, 2N = 14 kromozom)bitkisi araştırılırken bulunan bir varyant>>>Oenothera gigas (2N = 28 kromozom). Çiftleştirildiklerinde verimli döl yok [de Vries (1905)].

Primula verticillata ve P. floribunda melezleşmesi sonucu ortaya çıkmış olan tetraploid Primula kewensis[Newton, Pellew (1929)].

Benzer olarak, T. dubius ve T. pratensis melezleşmesinden Tragopogon micellus, T. dubius ve T. porrifolius'den Tragopogon mirus [Owenby (1950), Soltis, Soltis (1989)].

Bakır (ağır metal)'a dirençli hâle gelen Mimulus guttatus dirençsiz türü ile verimli döl veremiyor. Ağır metale karşı geliştirilen direnç farklı bir tür olmasına neden olmuş.

Londra metrosunda bulunan Culex pipiens'ten evrilmiş yeni bir sivrisinek türü (Byrne, Nichols 1999; Nuttall 1998).

Boyun kanseri hücrelerinden evrilmiş Helacyton gartleri (Van Valen, Maiorana 1991).

Yararlandığım sitede (www.talkorigins.org) daha bir çok örnek var. Ayrıca "Gözlemlenmiş türleşme" üzerine yazılmış makalelerin (İngilizce) listesi var. Birkaçı:

Weiberg, James R.. Starczak, Victoria R.. Jorg, Daniele. Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory. Evolution. V46. P1214(7) August, 1992.

Kluger, Jeffrey. Go fish. (rapid fish speciation in African lakes). Discover. V13. P18(1) March, 1992.

Rabe, Eric W.. Haufler, Christopher H.. Incipient polyploid speciation in the maidenhair fern (Adiantum pedatum; Adiantaceae)? The American Journal of Botany. V79. P701(7) June, 1992.

Nores, Manuel. Bird speciation in subtropical South America in relation to forest expansion and retraction. The Auk. V109. P346(12) April, 1992.

Orr, H. Allen. Is single-gene speciation possible?. Evolution. V45. P764(6) May, 1991.

O zaman tür tanımı eksik kalıyor zaten canlılar aleminin sınıflandırılması tam değildir.Evet bugün bunu kullanıyoruz ancak elimizdekinin en iyisi bu,bu söylemimi keşke bilimsel bir dayanağa vurabilsem ama şu an yoğunum bunu da not alıyım daha önce size suncağım bir iki not daha var inş biterebilirm...Ancak sizde en azından biyolojinin bir dalını okuyorsunuz.Sınıflandırmanın eksik olduğunu siz de görebilirsiniz...Şu an burada yazılalnlardan türün tanımlamasını hatta hafızama göre canlıların sınıflandırılmasının eksik kaldığı sonucuna varabiliyorum...

zaten bunlar aynı cinsteler ama aynı tür değiller aynı tür olmadıkları için verimli döl olmamasına şaşırmamak gerekir..
Oenothera "lamarckiana"
Oenothera "gigas"

Primula "verticillata"
Primula "floribunda"

cins in tanımını alayım..

Not:belki şaşırmış olabilirim ama yarın üni kaydım var kafam belki yerinde değil..Ancak ilk izlenimlerimi aktardım...

Elbette bu türler aynı cins altında olacaklar. Çünkü karakterleri birbirine benziyor. Cins basit bir tanımla birbirine yakın Türlerin oluşturduğu kümedir. Birbirine yakın Cinsler de Aileyi (Familya), Aileler de Takım'ı oluşturur.

Bir örnek verirsek, yeryüzüne diğer Homo'lar (Homo neanderthalensis, Homo floresiensis, Homo erectus gibi) arasından baskın çıkarak yayılan İnsan türü (Homo sapiens)Primat Takımının, Hominid ailesinin [Homo, Şempanze, Orangutan, Goril] Homo Cinsi altında sistematize edilmiştir.

Ama bizim konumuz bu değil.

Yukarıda, iletindeki iddian ve evrim karşıtlarının genel olarak savlamış olduğu iddia;


şeklinde idi.

Verdiğim örneklerde de görüldüğü gibi bir türün başka türe geçişi gözlenmiş. Bu yeni oluşan tür aynı cins altındaki diğer türlerle verimli döl oluşturamadığından yeni bir TÜR statüsünde oluyor. Daha önce yeryüzünde görülmemiş olan yeni bir TÜR. Bu da yeni bir türün gözlemlenmediğini savlayan iddiaya cevap niteliğindedir.

yani bu saydıkların biri birine geçti o zaman niye millet tartışıyor ki geçtiğine dayanır akademisyen kitabı varsa okuyum..zira yakından TÜBİTAK'ın modern insanın kökeni adlı bir kitabı var onu okuyacağım ilk izlenimlerin objektif yaklaşması...Bir de ben sizleri anlamıyorum geçenlerde Ankara Üniversitesi Profesörerinden birinin yazını okudum o kişi  mesela sırf bu yazısını Harun Yahya için yazmış...Ve insanın maymundan geldiğini savunuyordu ama sen aynı atadan geldiğini söylüyorsun.Bu da bir çelişkidir bence evrimi bir profesör böyle savunuyor sen başka türlü savunuyon doğrunuz kimdir kendi içinizden...Ben bundan sonra kitap okuyacağım çünkü buradan karşımızdakinden bir makale beklemek saçma geliyor bu konu üzerine yıllarını vermiş insanların kitaplarını okuyacağım..Sizlere de tavsiyemdir.Çünkü hala internette gerçek ve doğru bilgi bankası yoktur buna kendi topluluğumun sitesi de dahil bu site de...
 Kitapları bitirdikten sonra ilk başta kendi sitemde sonra burda makale ya da deneme şeklinde yayınlayacağım...

NOT:Evrimi epeydir düşünüyordum,baktım ki materyalistçilerin evrimi kullanması sonucu dini kesimden(en azından öyle görünüyor) birkaç kişinin bu durumu farkederek evrim karşıtlığına başlamış,sonrası malum evrim ortada bir oraya bir buraya gide gele neye uğradığını kimse bilemez hale geldi...Ve üstelik bu ülkemizde daha çok tartışılır hale geldi..herkesin elinde google amcası var bir bakar mısınız evrim diye aratınız.Sonuç:ilk 4 sayfada ingilizce evrim de 4 link gördüm ya da 5...Türkçe evrim de başta dini görüşlü diye betimlediğiniz siteler olmak üzere ilk 4 sayfanın tamamına yakını evrim konusu....Türkiye'nin bir gerçeği son 10-15 yıldır evrim tartışmaları yüzünden reel de ve internette sonucu belli olmayan tek tartışma konusu şu an bütün forumlarda evrim vardır bilim ile ilgisi olsun ya da olmasın...Ülkemizde bu 10-15 yıl evrime gitti bunun üzerinde o kadar çok düşünen var ki sonuç ne olacak be arkadaşım...Düşündük evrim yanlış mı ne oldu kim gelişti düşündük evrim doğru imiş kim gelişti...Hiçkimse hiçbirşey değişen hiçbirşey olmayacak..sadece evrim olmuşmu olmamış mı...ne kazanacağız?onun yerine fizikte kuantumu görecelilik kuramını,biyolojide iklim değişikliğini konuşmak daha hayırlıdır heralde...benim ufak bir tesbitim var evrimi tartışanların %80 i kulaktan duyma ile bilgisi var
%10 'u evrim ile ilgili tezi araştırma projesi olmayan biyoloji öğrencisi,%5 i copy paste yaparak başka yerlerden bilgi almaktadır yorumsuzlar..Zaten tezi olanda uğramıyor rastaldığım,farkedebildiğim bir iki kişi..Diğer geri kalanlar ise sadece okuyolar nedir ne değildir fikirleri dahi yok!Aşağı yukarı bu tespit doğru,bilmediğim forum,bilgi sitesi varsa...sizde inceleyebilirsiniz hak bile verebilirsiniz...
 Evrimi düşündüm acaba olsa ne değişirdi.Benim ülkem para kazanır mıydı?Evine ekmek getiremeyen getirebilir miydi?Ya da sokaktaki vatandaş bundan haberdar olur muydu?Tıpta birşey kazanabilirmiydik?Heralde evrim kanseri hastalığına yakalananlar bu kanserden kurtulurdu..Evrim yanlış olduğunda da sonuç aynı,sadece merak denilen illet yenilmiş olacaktı...Peki bu merak için bu kadar büyük tartışmalarla vakit kaybı doğru mu?Biz bu forumda en azından ben üye olduğumdan beri başka iş yapabilecek en azından tartışma sonucunda elimize el verebilecek bir tartışma yapsaydık elimizde birşey olurdu...Ben iklim değişikliği için şunu söylüyorum acaba yararı olur mu gibi daha iyi konularda elimize geçebilecek gerçekten insanların yararlanabileceği tartışmalar olmalı...evrim ile ne kazanacağımızı düşündüm ve bundan sonra evrim için sadece kitap okuyabilirim elbette merak yenilmelidir ama bu kadar kişiyi bir arada toplayabildiysek niye evrim ile tartışarak sonucunda "hiç"in olduğu bir şey için aylar veriyoruz,sırf merektan mı?Niye bu kadar çok insanı gerçekçi yararlı konularda tartıştırmıyoruz...Niye hibe ediliyor bu zamanlar...Bir hiç için kusura kalmayın arkadaşlar ama bu böyle iki saattir gevelediğim şey bu bir hiç için bu kadar çaba gösteriyoruz da bunun yerine adam akıllı bir konu üzerine yararlı işler yapmıyoruz...Merakını giderecek adam iki kitap alır kanaatini ona göre vermeli,burada bu kadar çok insanı buluyorsun ve bunu evrimle harcıyorsun...Neyse iyice geveledim...Sonuç yazayım çok fazla gülünç duruma düşmeden.
     Sonuç:
  Arkadaşlar bırakın evrimi dediğim gibi bu konu sadece Türkiye'de bu kadar yaygara tespitlerim yukarıda üstelik bir de Halim ile Ank.Üni.Prof u karşılaştırmam,saatlerdir düşünmem sonuçta ne kazanılacağını ve nedenleri...Beni bu düşüncelere sevk etti...Evrim artık sakız olmuştur...Yararlı teoriler üzerinde konuşmak,tartışmak hepimiz için en hayırlısı bu benim sadece en ulvi tavsiyemdir...Meraklarımızı kitap okuyarak yenebiliriz en azından bu konu için...Tespitlere baktığınızda ne demek istediğimi anlayacaksınız...
          Kusuruma kalmayın...İklim değişikliğini konuşalım :sapursupur: ...
 

Bilim dergilerinde yayımlanan tüm makaleler evrimi temel kabul ederek yayımlanmaktadır. Bilim adamlarının evrim var mıdır, gerçek midir diye tartışmaları yok. Tartışmalar, evrimi tam ya da hiç bilmeyen, kulaktan dolma bilgilerle bilgi sahibi olduğunu zanneden kişiler arasında gerçekleşmekte.

Örneğin, HY kitaplarından ya da sitelerinden okuduklarıyla evrimin çöktüğünü zanneden ve harâretli bir şekilde evrim karşıtlığı yapan bir kişi (benim lisedeki hâlim, Kaan bilir ;) ) bilgisizce "mutasyonlar hep zararlıdır" diyebiliyor. Halbuki işin derinine girildiğinde ise iş çok farklıdır (Üniversiteye, bölümüme adımımı attığımda ise ehlinden ve yerinde (laboratuvarlarda spontan mutasyonlarla yeni özellikler kazandırılan bakterileri görünce) öğrendiğim gerçekler farklıdır).


Richard Dawkins'in "Kör Saatçi'sini" tavsiye ederim.


Anlayamamın nedeni o yazıyı okuma sırasındaki dikkatsizliğinden kaynaklanıyor olabilir. Çünkü, ne o profesör ne de başka bir bilim insanı "atalarımız maymunlardır"şeklinde değil, -evrimin savladığı- "maymunlarla ortak atadan geliyoruz" şeklinde söylüyorlar. Yazıyı tekrar dikkatli okumanı tavsiye ederim. Çelişkinin olmadığını fark edeceksin.


Yukarıda da belirttiğim gibi bu kulaktan dolma bilgi sahibi olan kişiler için geçerli olabilir ancak.

Gökhan, söylemlerimizde çelişki olduğunu söylediğin bahsi geçen yazıdan (http://www.genbilim.com/component/option,com_smf/Itemid,114/topic,45.msg130#msg130) alıntı yapıyorum. Söylediğinin aksine apaçık bir ifade var.

******************************

İnsan "maymun"dan mı türedi?

Yaratılışçıların yaptıkları en bariz çarpıtmalardan biri de insan evrimi söz konusu olduğunda "insanın maymundan türediği" söylemine başvurmalarıdır. HY de aynı taktiği sürdürmekte bir beis görmemektedir. Bu, temelden yanlış bir yaklaşımdır ve kasıtlı olarak Darwin'den bu yana sürdürülegelmektedir. Bunun doğrusu "insan, hem kuyruksuz büyük maymun hem de insan özelliklerini taşıyan ortak bir atadan türedi" şeklinde olmalıdır. Ancak evrim karşıtları, kitleleri ajite etmek, onları yanlış yönlendirerek desteklerini arkalarına alabilmek için bu ucuz numaraya başvurmaya özel bir gayret sarf etmektedirler. Aynı numaranın HY tarafından da yapıldığını görmek hiç de şaşırtıcı değildir. İnsanın maymundan geldiğini söylemek maymunu ata, insanı torun konumuna getirir. Halbuki ortak ata, insanın olduğu kadar kuyruksuz büyük maymunların da atasıdır.

*****************************

yazımın notunda olduğu gibi tartışmaya girmeyeceğim.kitap için saolun...okurum büyük ihtimalle bu aralar kitap listesi oluşturuyorum...Belki de dalgınlığıma gelmiş olabilir ama tartışmaya girmemek için herhangi birşey söylemiyorum son dediklerim son derece net...Hala insanları iklim değişikliğini konuşmaya çağırıyorum..Belki de bir 20 yıl sonra açlıktan bıkarız da bu konuyu konuşmayız..dediklerimin açık ve net olduğu düşüncesindeyim..Ayrıca o yazıda benim notlarım var ben size başka bir gün paylaşırım..Artık yararlı işler yapmanın zamanı geldi diyorum...bu konuda tartışma değil duyuru sunacam bundan sonra...
  Saygılarımla...
 KBT yöneticisi Gökhan ATMACA

Açıkcası Gökhancığım saçmaladığını düşünüyorum. Açıkcası bu tartışmaların saçmalık olduğunu da düşünüyorum ama hiç bir zaman gereksiz diye düşünmedim. Belki kimsenin görüşünün değiştiği yok, belki bir taraf kapalı olduğu o küçük dar alanda sıkışmış kalmış. Hiçbirşeyi görmüyor, duymuyor, anlamıyor belki anlamak istemiyor olabilir. Hatta bu nedenle bazıları anlatmaktan da yorulmuş olabilir. Ama en azından dışardan bakan birileri için çok hoş bilgiler öğrenme şansı doğuruyor bu çalışmalar.

Ben genelde bu konuyla ilgili yazmıyorum, okuyorum ve yeni şeyler öğrendiğim de oluyor açıkcası. Ben matematikçi olduğum, bu konu uzmanlık alanım olmadığı için mi yazmıyorum? Belki ama ben burda yazan pek çok kişiden daha fazla şey de biliyorum bu açık. Hayatımın büyük kısmını Halimle geçirdim ondan birşeyler kapmışımdır muhakkak. Halim yukarıda bahsetmiş zamanında onun ne kadar evrim karşıtı olduğunu ben biliyorum. Ama gidip gerçekleri bulup, gerçekleri nasıl bulduğunu, doğrunun ne olduğunu nasıl bulduğunu da biliyorum(ve tabi benim de). O yüzden insanlara birşeyleri göstermeye çalışıyordur, doğruyu, gerçeği...

Neyse evrim tartışmalarının gereksizliğine dönelim. Elbette kimse bu tartışmalar sonucu evine ekmek götüremeyecek veya aç bir insan doymayacak. Ancak Plutonun gezegen statüsünden çıkarılması da kimseyi germiyor. Hele matematikle ilgili herhangi bir işlem, teorem ispatı. Bugün matematikçilerin gecelerini gündüzlerine verip ispatlamaya çalıştıkları Riemann Hipotezinin ben iinsanlığa bir yararını göremiyorum(a ispatlayana bir milyon dolar ödül var o ayrı ama ispatlayan bunu para için yapmayacaktır emin olabilirsin). O zaman o adamlara söyle bu işi bıraksınlar. Kaldı ki ben iklim değişikliği tartışmasının da bir işe yarayacağını düşünmüyorum. Biz tartışırsak herşey düzelecek mi? Bu tartışmayalım demek değil. Git aç başlığını geliyim tartışalım. Ben diziler hakkında bile tartışmaya girerim, konuşurum severim bu tür şeyleri. Bugün hasta halimle 8 Lost bölümü izledim sence vakit kaybı mıdır?

İnsanların yararına olabilecek kaç tane tartışma var acaba merak ediyorum? Bu foruma attığın 112 mesaj varmış kaç tanesi insanlığa yarar sağlamıştır veya benim 140+ mesajımın. Hepsini çıkartırım istersen bakarız. O yüzden eğer istiyorsan konuşmayabilirsin, yazmayabilirsin bu senin hakkın ama konuşan insanları, tartışan insanları, birilerine birşeyler göstermek isteyen insanları gereksiz işler yapıyormuş diye suçlama bence. Burda gerekli olan şey sayısı o kadar az ki...

Genbilim Gereksiz İşler Müdürü Spike

Aslında yaptığım suçlama değil de sitem tarzı bir isyan...Ben bir gün boyunca bunları düşündüm hatta senin dediğin gibi attığım mesajları dahi düşündüm bugünle beraber iki gün olacak...Evrim tartışmalarının sonuçsuzluğu gereksizliktir.Bu her iki taraftanda kaynaklanabilir buraya girmeyelim başka şeyler çıkacak...Dışarıdan bakanlar bu tür konuların olduğu yere üye oluyorlar işi ben size söyleyeyim...Ben üye olduğum forumları dikkat ediyorum neredeyse istatisk tutacam bu konuyu gören giriyo alevli alevli konuşuyo hatta bu forumda kısmen yaşadım.
  Dikkat ederseniz o konuda haberi verdikten sonra bana soru yöneltilmişti,bu yönde merak varsa onu kapamaya çalıştım,üstelik o merakı kapatabileceği bir kitap yok kimsenin elinde çünkü yeni bir gelişme idi...Ama sonuç itibariyle kimsenin kazancı olmadı;sadece merak kapatıldı...Ama evrim gibi çok bir zaman kaybettirici tartışma olmadı olan tartışam vs ise olayın sıcaklığına bağlı oldu.Ama bu yıllardır tartışılıyor anlatmak istediğim nokta bu ya ben 15 yıl önce bu konu için teze başlasaydım heralde bir sonuca varırdım ve ya Halim 4 sene önceden bir teze başlasaydı burda onu yayınlardı...Demek istediğim 15 seneye yakın olmuş tartışmalar demek istediğim o sırada çağ bile atladık...yarın aç kalacağımızı araştırdım sitemde yayınlamayı bekliyor,DÜNYANIN BÜYÜK AFRİKA olacağını söylüorum çünkü bu iklim değişikliğine evrimden daha fazla önem vererek çalışmalarda bulundum.
  Ben matematikçi değilim ama o teori ispatlansa ve 20 yıl sonra mühendislik çalışmalarında kullanılamayacğını söyleyebilir misin?bence hayır ama evrimi herkes evet varmış ya da yokmuş diye bilse hangi mühendislik alanında kullanabilirsin ki...Şu an birçok hayvan yok oluyor bunu neden konuşmuyoruz...
İklim değişikliğini tartışırsak herşey düzelecek mi...HAYIR ÇÜNKÜ ARAŞTIRMAMA GÖRE ZATEN SÜREÇ BAŞLADI NE YAZIK Kİ?SÜREÇ ALLAH'IN ETKİSİ OLMADAN DURDURLAMAYCAK VAZİYETTE.ÇÜNKÜ STARTI BUNDAN 200 YIL ÖNCE BAŞLADI HEMEN HEMEN...Ancak umut umuttur,belki yapılacaklar vardır...Ben başka bir forumda bir arkadaşın yerbilimciydi galiba Ay'ın depremlere etkisini göstermeye çabalıyor en azından adım atıyor bazı formüller vs doğru mu değil mi kapsamlı araştırmalar vs ler gösterir ama çaba gösteriyor.Sonucunda depremin önceden tahmin ederek can ve mal kabını aztma var...Misalen bu kadar kişi onunla kafa kafaya verse 6 ay düşünseler bir sonuç çıkmaz mı...

  Benim içinde saçmalık yazdıklarım çünkü saçma bir tartışma üzerine açıklama yapıyorum heralde etkilenecek...Neyse siz devam edin belki reel birşeyler bulurum ben...Kitapları okur duyurularımı yaparım ben...
saçmaladığım ve vakit kaybı yaptığım için üzgünüm.... Ancak reel düşüncelere sizi çağırıyorum..Halim e ek bir cevap yukardaki cevabıma :"Benim yazdıklarımı anlamadın arkadaşım."