GenForum - Bilimsel Forumlar - Türkiye Bilim Sitesi

Sayın Birgül Çelebi'nin başlattığı Kuran ve Evrim konusu karışık bir hal aldığından bu konuda başlık açmayı uygun buldum, umarım tepki çekmem :smiley:


Bir dini veya felsefeyi çürütmek için, hem kendi içi çelişkilerini hem de dış dünyaya ilişkin bilimsel açıklamalarla olan tutarsızlıklarını ortaya koymak gerekir. Kuran bu konularda bilimsel verilerle örtüşen ayetler barındırdığı gibi bilimsel verilere zıt gibi görünen ayetlerde içermektedir. Fakat Onun doğası (alegorik - sembolik yapısı) tevile açık kapılar bıraktığı için çürütülmesi zordur, hatta imkansız gibidir.

Kişinin evrime itirazı rasyonel (dinsel ve felsefi) değil haklı olarak bilimsel olmak durumundadır. Çünkü dinsel olarak yapılacak bir itirazın geçerliliği olmaz, sahanın bilim sahası olması da bunu zorunlu kılmaktadır. Din (İslam) açısından evrim teorisi sıkıntı doğurmaz. Hatta Kuran kitabının İnsan Süresi 1. ayetinde doğrudan evrime gönderme vardır.



DİYANET İŞLERİ

"-İnsanoğlu, var edilip bahse değer bir şey olana kadar, şüphesiz, uzun bir zaman geçmemiş midir?" (İnsan 1)
 
Başka ayetlerde ise,
 
 "Ne oluyorsunuz ki Allah'a büyüklüğü yakıştıramıyorsunuz." (Nuh 13)
 "Oysa o sizi aşama aşama yaratmıştır."  (Nuh 14)
 "Allah sizi yerden bir bitki bitirir gibi bitirdi." (Nuh 17)
 

Ayette açıkça görüldüğü üzere insan oğlu önce var ediliyor, peşinden bahse değer bir şey olana kadar çok uzun zaman dilimlerinin geçtiği vurgulanıyor. Buradan Tanrı'nın insanı pat diye yaratmadığı hükmü çıkar. Buayet çok ilginçtir, hem birden değilde bir süreç içerisinde yarattığını, hem de bu süreçler cereyan ederken insanın bahse değer bir şey olamadığı çok uzun zaman dilimlerinin varlığını açıkça bildiriyor.
Öyle bir süre geçmişki, o süre boyunca insan bahse değer bir varlık değilmiş. İnsan neydide bahse değer bulunmadı sizce?

Nuh 13 ve devamındaki ayetlerde ise aşama aşama bir yaradılışın Allah'a yakıştırılamadığından bahsediliyor. 17'de ise gökten indirilmeyip yerden bitirildiği açıkça belirtiliyor. Önceden bunu (ve benzer bir kaç ayeti) baz alarak teistik bir evrim açıklamasına inanmaktaydım. Bu ayetlere objektif olarak bakıldığında bırakın din ile evrim çelişmesini, din doğrudan evrime gönderme yaptığı görülür.

Bir diğer konu ise sıkça duyduğum şu soruya dayanıyor.

Allah tasarım yapar mi?

Bazıları Allah'ın ol dediğini, tasarım gibi zaman ve mekanla zorunlu bağı olan bir sürecin ol emri ile çeliştiğini iddia etmekteler. Bu iddia sahipleri genellikle dindarlar olmakta.


Buradaki mantık hatasını birlikte inceleyelim.

1-) Tasarım "bir süreçle" meydana gelir,
2-) Yaratıcı oldurduğu için "bir süreçle" iş görmemelidir,
3-) O halde yaratıcı tasarım yapmaz/yapamaz/yapmamalı.


Burada 1 numaralı önerme kabul edilebilir gözlemsel bir doğruyu temsil etmektedir. Çünkü yaşamımızdan biliyoruz ki, mühendislerimiz tasarımlarını bir süreç içerisinde meydana getirirler. Dolayısıyla bu öncül ortak kabulümüzdür ve sanırım kimse itiraz etmez. Fakat 1 numaradan 2 numaraya geçerken bir hata görüyoruz, çünkü yaratıcının tasarım yapmamasını gerektiren bir durum yoktur. Tasarım bir süreç işidir ancak yaratıcı süreç sonunda iş yapmaz varsayımını kabul ettiğimizde dahi, bu durum çelişki doğurmaz. Çünkü yaratıcının evren tasarısı bir anda oluvermiştir, ama bu anlık oluş bizim gibi zaman ve mekana bağlı yaşayanlar için bir süreci temsil etmektedir. Ona göre OL bize göre tasarım. Daha açık belirtirsek, tasarımın bir süreci temsil etmesi, yaratıcının tasarım yapmamasını zorunlu kılmaz. Ayrıca bu yaratıcının omnipotent -herşeye kadir- niteligine dair gizil negatif bir gönderme içerir. Bu nedenle öne sürülen argüman mantıksal olarak yanlış olduğu gibi dinsel olarak kabul edilemezdir.

Ayroca teolojik hata yaratıcının Kuran'daki ifadeleri ile açık seçik gösterilebilir. Allah ayetlerinde uzun zaman süreçlerinden bahsediyor, hatta süreç belirten aşama aşama gibi ibareler kullanıyor. Demek ki Allah tasarım yapıyor ama OL emrini kullanarak yapıyor.


Natüralist (Darwinian) evrim teorisi Allah ile çelişir mi?

Fizik yasalarını ihlal eden mucizevi dokunuşları devre dıışı bırakarak açıklama yoluna giden Darwiinan teori dahi Allah kavramı ile uyum içindedir. Çoğu kez kavramların içi taraflarca farklı doldurulduğundan tartışma çıkıyor.


Teşbihte hata olmaz diyerek bir örnek vermek istiyorum. Örneğimizde yaratıcıyı çok iyi Amerikan bilardosu bilen birine benzetebilirsiniz. Bu bilardocu (Tanrı) toplara o kadar ustaca vuruyor ki tek vuruşta tüm topları ait olduğu deliklere gönderiyor. Topların kontrolü tamamen bilardocuda olduğu için hangi topun hangisine çarpıp hangi banttan dönünce hangi deliğe gireceğini çok iyi bilmekte. Bilardocu açısından herşey bilinen kümesindedir. Zira bilardocu kontrol konusunda tam yetkinliğe sahip (Tanrı).

Şimdide bilardo masasıın üzerinde yaşayan küçük insanlar olduğunuzu düşünün, ya da top sekmelerini izleyen böcekler. Bilardocuya göre büyük kozmik bir plan olan çarpışma ve sekmeler, biz küçük insanlara göre karmaşık ve belirsizlik içeren hareketlerden öte bir anlam ifade etmemektedir. Biz olan biteni bir tesadüften ibaret sanan küçük masa böcekleriyiz. Bilardocu (Tanrı) ise herşeyi biliyor, olaya yukarıdan bakıyor. Biz yerde neden ve sonuç ilişkisini kuramadığımız belirsiz fizik yasaları içinde yolumuzu bulmaya çalışıyoruz.

Bu örnektende görüleceği gibi, yaratıcı varsayımı ile tesadüf ve zorunluluk kavramı çelişki doğurmaz. Yaratıcı daima herşeyin nedeni olarak öne sürülecektir. Dolayısı ile yaratıcıyı mantıksal olarak çürütmek veya yok saymak mümkün değildir. Ateizm dahi Tanrı'nın bu kapsama alanı içindedir.
Ateizm bu yüzden rasyonel değil psikoljik bir reddir.

Ateizm açısından evrim teorisi


Ateist şayet varoluşunu açıklama ihtiyacı hssederse Darwinian evrim teorisine bilimsel olmasa, aklı hafsalası almasa, hatta saçma sapan gelse dahi körü körüne inanmak zorundadır. Çünkü onun açısından varoluşu rasyonalize etmenin başka bir yolu yoktur. Bu haliyle bile Tanrı varsayımının dışına çıkamayan ateizm en azından evreni kendi kendinin sebebi saymak yoluyla psikolojik olarak kendini Tanrısız sandığı bir evrene hapsedebilir.


Bilim objektif midir?

Bilimadamı bilimden bağımsız bir varlık değildir. Bilimi bilimadamları yapar, inançlar ve kabuller deneylerin sonuçlarını etkileyemez/etkilememeli. Bir fizikçi suyun sıcaklığını ölçerken, araba motorunun çalışma prensibini açıklarken, roketi atarken, bilgisayarın çalışma prensibini ifade ederken inançları ile karşılaşmaz. Çünkü biliyor ki inancı elinin altındaki somut gerçeği etkileyecek güçte değil. O nedenle hiç bir bilimadamı somut uğraşı söz konusu olduğunda subjektif davranamaz.

Ancak tüm bilimlerde işler böyle mi yürür? Kimya da kısmen fizik gibi nesnel kanıtlara dayanır. Es geçeliö. Biyoloji de nesnel kanıtları olan bir bilimdir, tıp biyolojinin bir dalıdır. Ve tıp açısından canlıların 400 milyon yıl önceki hallerinin hiç bir önemi yoktur. Bir doktor tıp konusunda subjektif yaklaşamaz. Ancak biyolojinin tarihi söz konusu olduunda nesnellik yok olup yerini kanıtsız kabullere bırakır. Neyseki bu özenllik insanın fiziksel yaşamını etkileyecek bir şey değil. Sadece inanç bakımından sorun oluşturabilir.

Görüldüğü gibi bilimlerde nesnellik üzerinde çalışılan konuya göre ağırlık kazanmaktadır. Denebilir ki bilim işlediği konuya göre objektivite sağlayabilmekte.


Dindar düşünce ile bilim yapılır mı? (Dikkat dindarlar yapabilir mi demiyorum, dindar düşünce ile birlikte bilim yapılabilir mi diyorum).

Saçma bir soru olduğunu biliyorum, ben bu soruyu görür görmez gülmeye başlarım. Zira pratikte hiç bir geçerliliği olmayıp sadece teorik bir sanıdan ibaret olan bu düşünce bilim dünyasında hakim paradigma tarafından kabul görmüş bir saçma, kaba ve pozitivistik bir saçmalıktır.

Herşeyin başına bir yaratıcı koyarsanız bu sizi düşünmekten ve bilimsel çalışma yapmaktan alıkoymaz Aksine İşe yaramadığı düşünülen organlar için "bunun da bir hikmeti olmalı" diyerek araştırmaya teşvik eder. Nitekim Mendel, Pasteur ve Newton'da dahil bir çok teist bilimadamı bu mantıkla hareket edip büyük keşifler yapmışlardır. Faraday ve Maxwell itkilerinin nedeni olarak Tanrı'yı memnun etme amacını göstermişlerdir. Bu sayede hem insanlara hem de Tanrıya hizmet ettiklerini düşünürlerdi.

Saygılar

Merhaba.

Konuya dair pek fazla bilgim yok, ancak bir iki şey söylemek isterim.

Her şeyden önce, ortadaki "uyma" hali tek taraflı bir haldir. Yani ortada bilimsel bir yargı vardır (siz yanlış diyorsunuz, ama yine de bilimsel). Bunun dışındaki tüm yargılar (biri için daha değerli olsun ya da olmasın) buna uyar ya da uymaz. Fakat bilimsel bir teori, kendisi ve diğer bilimsel teoriler hariç, herhangi bir şeyi gözönüne almaz, alamaz, almamalıdır. Evrim teorisi de ortaya çıkarken, çıktıktan sonra veya başka bir zaman böyle bir kaygıya sahip değildir (sanıyorum ki).

Bir de, evrim teorisinn herhangi bir görüşe (içerisindeki fikrin alınması hariç) dayanak yapılmasını da tehlikeli görenlerdenim.

not:sizin böyle demediğinizi biliyorum

siteyi bir dolanayım dedim, her köşede aynı şeyle karşılaştım. evrimle ilgili bir görev mi çıkarılmış anlamadım. başka konu yokmuş gibi ve de mecburmuş gibi evrim tartışması yapılıyor. avukatlar ameliyata giriyor, doktorlar adliyede evrak kovalıyor! disiplinler, yükümlü bulunmadıkları vergilere zorlanıyor. niye ki?

sevgiler.

Bunun bence iki sebebi vardır;

1- Evrimin müdahil olduğu alanda hemen herkesin (bilimsel/geçerli olsun ya da olmasın) bir fikri vardır ve bu fikir politik arenada bir güç unsurudur (Bkz. fetullahçılar, h.yahya ve çevresi, vd.). Dolayısıyla, bu çevrelerin fikirlerinin bilimsel olduğunu ispat edememeleri (edemedikleri aşikar, ama bunu kabul etmek zorunda kalmaları) politik arenadaki güçlerinin sarsılmasına yol açar. (Aynı cümle biraz değiştirerek laiklik üzerinden siyaset yapanlar için de kurulabilir evet).

Yani, bilim, her zaman olduğu gibi politika arenasındadır. En acil konusu da üç yaşındaki çocuğun "ben nasıl oldum?" sorusunu yanıtlamaktır. Bunun sebebi de daha fazla politik güç isteğidir. :a13: :a13:

2- Evrim konusu, olur olmaz herkesin kendinde söz söyleme hakkı gördüğü bir konudur(Bkz. H.Yahya v.d.). Bunun sebebi nedir derseniz, o karışık olmakla beraber, insanların kafasında hal-i hazırda varolan fikirleri biraraya getirme çabasıdır denebilir (Bundan sonrası site sınırlarını aşar, politik yorum olur).

İşte bunun için de disiplinler, politik arenanın iç dinamiklerince bir takım vergilere zorlanmaktadır. Oysa, bu konuda bilimin söylediği, politika yapmak için temel gereksinimdir. (İnsan çevresindeki şartlarla beraber varolmuştur ve o şartlarla karşılıklı ilişki içindedir) yargısı olmadan, bu cenah, politika yapamayacağının dahi farkında değil. Evet.

Not: Bu kısa mesajın 30 yerine itiraz edecekleri biliyorum, doğaldır. İtiraz ederken/karşı çıkarken 1-bunların tamamen öznel yorumlar olduğunu 2- karşı çıktığınız şeyin yerine sizce doğrusunu da yazmanızın faydalı olacağını unutmayınız.

bilimi kuranla açıklamaya çalışmak ne akıldır? neye hizmet?  kuranın ya da dinin böyle bir misyonu yok ki! o zaman biyologlar da diyanet işlerine baksın oh ne ala memleket! 

beyninizi bu işlere yorup heba etmeseniz diyorum; inanç ayrı birşeydir, bilim ayrı.. sanal bir ortamda sanal bir tartışma ile olmaz bu işler. üretken ve mantıklı konu ilişkileri üzerinde tartışalım, herkes bir şey anlasın.

buranın adı bilim sitesi ise, asgari bazı bilimsel kuralların geçerli olması gerek ve koşuldur. din vb. konular fen bilimlerinin konusu değildir, olması da beklenmez. fen bilimleri de dinin konusu değildir. boşuna zorlamayın..

sevgiler.

Sayın Aydın Kendirci



Burası adı üstünde evrim forumu, burada yemek tarifi beklemiyordunuz heralde? :)



Ben bu tarz çıkışları kişilerin iyi ve saf niyetlerine bağlıyorum. Bilim bilim adamlarının işidir, masal anlatmakta bilim adamlarının işidir.




Sonuçta moderasyon buna izin veriyor, değerli tavsiyeniz için teşekkürler. Fakat madem öyle buyrun siz açınbaşka bir konu onu tartışalım.




Bilimselliğin ölçütünü moderate edecek bir admin arkadaşımız mevcut mu sitede? Ben böyle birinin olacağına ihtimal vermiyorum, sorun forumdaki şahıslardan değil bilimin kendisinden kaynaklanmaktadır (bkz. Michael Ruse - Witness).

bu soru güzel olmuş.

o ölçü üzeirnde anlaşabildiğimiz bir yer var mı ki???

erdal ekrem bektaş yukarda bi cvpınızda parantez içinde fethullahçılar demişsiniz öyle bi cemaat,tarikat veya topluluk yoktur kelimelerinizi biraz daha seçerek kullanırsanız teşekür ederim ...

duyarlılığınızın nedenini açıklarsanız sevinirim.garip çünkü.

---din,fen bilimlerinin konusu değil denmiş.insan duygu ve düşünceleri,davranışları beyin yapısı ve işleyişi ile açıklanmaya başlandığından beri ki sanırım yeterince uzun bir süre olmuştur,insani tüm kavramlar fen bilimlerinin "inceleme alanına olmasa da,ilgi alanına" girmiştir.günümüzde birçok önemli konunun disiplinlerarası bir noktada bulunduğu unutulmamalıdır.
   bilimsel düşünen insanlar olduğumuzu kabul ediyorsak,sanırım bize yakışan ve aslında yapmakla yükümlü olduğumuz şey "şunu tartışalım,şu konunun dışında kalsın,şuraya dokunmaya gerek yok" gibi ifadeler kullanmak yerine;konuşmaya dahil edilen ifadelerdeki mantığa ve kanıtlara dikkat ederek,olumlu bir çabayla bir ortak anlayış elde etmeye çalışmak olmalıdır.bilimsel düşünmeye sınır koyamayız,bu en başta "bilimsellikten" kopmak olur.

ben sadece gerçek dışı düşüncelerin toplumda kabul görmesine karşıyım üstede dedigim gibi fethullahçılar diye birşey yoktur bunu tarikat veya bi cemiyet gibi göstermek yanlıştır

peki, Fetullah Gülen severler diyelim o zaman, ne bileyim başka bir şey ya da, fakat cümlenin anlamı değişmiyor...

ben pek bilmem o ortamı ancak bir tarikat olmadığı kesin çünkü tarika yapısı yok...Eğer bir yapılanma olsaydı tarikat denenebilinirdi.Bir kaç kitabını okuma şansım oldu bence yazdıklarında  da tarikatlıkla alakası yok.Öyle olsaydı sansürlenirdi zaten..Yazdıkları çok çağdaş ..Neyse konu sapmasın..Evrim konusunda kalıtımı daha doğrusu DNA'nın yapısı bilinmeden önce yapılan böyle bir teoriyi kabul etmek söz konusu değildir düşüncesindeyim...Ve kontrollü deney yapılması da bir insan için söz konusu değil bu kadar soru işareti olan bir konu da asırlardır tartışılması sonucu çok farklı yerlere çekilebilme olsaılığı yüksek olan bir teori olduğu için tedavülden kalkması gerektiği düşüncesindeyim...Teori olmaktan çıktı anlayacağınız...Ancak bu konuda bilim büyük bir soru işaretini çözememiştir.O da ayrı bir konu tartışılır...

küçük bir not gireyim buraya:

birincisi, ilgilendiğiniz konuda yeteri kadar "bilgi" birikiminiz yoksa, yani şimdiye kadar neler yapılmış, neler yazılmış..vb. o konuda farklı/yeni/doğru bir şeyi söylediğinizden nasıl emin olabilirsiniz?

ikincisi, edindiğiniz bilgileri değerlendirirken kullandığınız "yöntem" varacağınız sonuçları büyük ölçüde değiştirir. yönteminizin, konunun prensipleriyle uyuşur olması gerek. yoksa nereye varacağınızı nasıl kestirebilirsiniz? fen bilimlerinde deney ve hesap yaparsınız; sosyal bilimlerde yorum ve soyutlama..

üçüncüsü, disiplinlerarası çalışmaya tabii ki karşı değilim. ama arasında çalışacağınız disiplinlerin arasında kalmayacak kadar o disiplinler konusunda bir şeyler biliyor olmanız gerek. bu, ayaküstü edinilecek bir tercrübe değildir, bazıları bir disiplin etrafında ömürlerini harcıyorlar bir söz sahibi olmak için.

bunlar olmadan konular üzerinde konuşamaz mıyız? sizi tutan hiç bir şey yok bu konuda. konuşursunuz elbette. ama bu bilimsel bir tartışma olmaz. "muhabbet" olur. bunu yapmak hakkınız ama, bence biraz mütevazi iddialarla başlayın. cesaret bilgelikten; cür'et cahillikten gelir.

sevgiler.

üç beş cümlelik bir metin ile insanların bilgi,beceri ve karakterleri hakkında yorum yapma "cüretini" gösterirken mütevazi olmaktan bahsetmeniz kabul edersiniz ki insanı gerçekten gülümsetiyor.gülümsemekle birlikte;son ifadenizi maksadını aşan sözler olarak değil de,bir hakaret ve terbiye sınırlarını aşan sözler olarak değerlendirdiğimi bilmenizi isterim.ve size sadece kendi fikirlerinizi beyan etmenizi tavsiye eder,başkalarının fikir ve özelliklerini değerlendirme gibi bir hakkınızın ve bu hakkı size verecek bir ehliyetinizin olmadığını hatırlatmak isterim.

yine de yazdıklarınız arasından ayıkladığım birkaç noktayla ilgili düşüncelerimi paylaşayım:
-herhangi bir disiplinde söz sahibi olmak gibi bir şey,bilim dünyası içinde katiyen söz konusu değildir.bilimsel makalelerde ünvanların belirtilmemesinin anlamı budur.bilimsel arenada insanlar sizi kim olduğunuza bakarak değil,daha önce ve şimdi ne yaptığınızı,yaptıklarınız için kullandığınız yöntem ve kanıtları değerlendirerek dinlemeyi tercih ederler,ki o halde dahi söyledikleriniz onların zihinlerinde eleştiri süzgecinden sürekli olarak geçer.dolayısıyla bilimin konuşulduğu yerde "ne biliyorsun da konuşuyorsun" gibi bir ifadeye yer yoktur.(aslında bu ifadeyi sizin için kullanmam yanlış olmaz).böyle ifadelerin de bilimi bilim yapan temel değerlerden yoksun,bilimi sadece kesin kabul gören bilgi ve yöntemlerin bütünü olarak gören kişilerin kullanması kabul edilebilir bir durumdur.kimin,hangi noktada,hangi konuda,hangi bilgi ile bilimsel araştırmaya katkı sağlayacağını bilmek mümkün değildir.tarihe mal olmuş birçok önemli biliminsanının dönemlerinin "otoriteleri" değil,otoritenin ısrarla dışlamaya çalıştığı kişiler olduğu unutulmamalıdır.
   peki ben onlardan biri olduğumu düşünerek mi bu hususlar üzerinde duruyorum.hayır.ancak,bulunduğumuz forum bilgi edinme amacıyla "öğrencilerin" toplandığı bir iletişim noktası değil,bilimsel konulara dair fikirlerin,bakış açılarının ortaya konduğu bir buluşma noktası olduğuna göre (yanılıyorsam söyleyin dersinizi bölmeyeyim) söylenenleri usulüne göre değerlendirme becerimizi (varsa) ortaya koymamız gerekir.

-"ikincisi, edindiğiniz bilgileri değerlendirirken kullandığınız "yöntem" varacağınız sonuçları büyük ölçüde değiştirir. yönteminizin, konunun prensipleriyle uyuşur olması gerek. yoksa nereye varacağınızı nasıl kestirebilirsiniz? fen bilimlerinde deney ve hesap yaparsınız; sosyal bilimlerde yorum ve soyutlama.."

yöntem tabii ki sonucu etkiler;bu nedenle bilimi bilim yapan asıl şey kullandığı yöntem değil midir (bilimin izle,yorumla,dene,kontrol et,düzelt,yenile gibi işleyen bir yöntem olduğu da söylenebilir).peki bu yöntem hangi disiplinler için söz konusudur;sadece pozitif bilimler yani fen bilimleri için.sosyal bilimler çoğunlukla sınanabilir konularla ilgilenmedikleri için "bilim" ismini yalnızca kanıtları kullandıkları için hakederler.o nedenle "bırakalım da onlar ilgilensin" denilemez.

-"yoksa nereye varacağınızı nasıl kestirebilirsiniz?"
bu ifade ne yazık ki ezberci eğitim sisteminin neticesi."şunu yap ve şu noktaya ulaş" mantığının sonucu.ama bilimde değeri nedir.eksi değerler tabii ki.çünkü bilimde düşüncenizi doğrulamak değil,yanlışlayamamak onu değerli ve kalıcı kılar.bir olayı birçok zıt düşünce açıklıyor gibi görünebilir.ama yalnızca biri tam doğrudur.onu bulmanın yolu ise bulmak değil,bulmamaya çalıştığınız her yerde  karşınıza çıkmasıdır.bilimsel çalışmaların herkese açık bir şekilde yayınlanarak eleştirilerin beklenmesindeki mantık da budur.

tamamen haklısınız. yazdıklarımı unutun, şahsınıza değildi zaten, genel tartışma ortamınaydı.

sevgiler.

teşekkür ederim;abartılı bir yanıt vermiş isem de ben özür dilerim.

evrimi oluşum olarak düşünürsek uyuşmaktadır ama maymundan oluşma şeklinde bir düşünce yalnıştır evet evrim vardır ama nasıl, tanrı bir şeylerin oluşmasını istediği anda evrim yani değişim başlar değişimde bir oluşum içindir yani her değişim bir oluşum içindir ol emrinin anlık olduğunu düşünmüyorum çünki anlık bir yaratış yada oluşum olmaz bu imkansızdır belli bir süre geçmesi gerekmektedir aslında hiç bir şey anlık değildir anlık hiç birşey yoktur mesala bizim görmemiz düşünmememiz hareketlerimiz bile anlık değildir bizim hareket etmemiz için beynin kaslara sinyali ve sonrada kasların hareketi teşkil etmesi söz konusudur ki bunlarda belli bir süre ihtiva etmektedir ayrıca bu oldeyişin mahiyetinide anlamış değilim nasıl bir oldeyişten söz ediyoruz bu konudaki fikrinizi öğrenebilirmiyim.

verdiğin örnekteki de aslında anlık saılır çok hızlı bir şekilde gerçekleşiyor ancak demek istediğin süreci var anlamında...Yani herbir oluşum belli bir süreçten geçmiştir diyorsun yanlış anlamadıysam...

evet her bir oluşum belli bir süre ihtive eder anlık hiç bir şey yoktur. an tabiri zamanın bölünemiyecek kısmı demektir böyle bir zaman diliminde hiç bir oluşum gerçekleşmez.

Bilim evet bilim adamlarının işidir. Fakat masal anlatmak, kendine bilim adamı diyen şarlatanların işidir...

Bir soru: ilgilendiğiniz alandaki bilgi eksiğinin disiplinin kendisinden mi, sizden mi kaynaklandığını nereden biliyorsunuz? Kaçınız/kaçımız Darwin'in Türlerin Kökeni adlı kitabını okudu??

Evet efendim, gururla söylüyorum: "ben okudum"

O halde değişerek gelişme fikrine katılıyor olmalısınız.

Peki maymun ile ortak bir atadan gelme fikri ile o halde alıp veremediğiniz nedir? Neden kabul etmek istemiyorsunuz?

1700lerin sonunda bir adam İngiltere'de insan kasları ile hayvan kaslarının aynı(benzer) yapıda olduğunu söylemiş, adamı asmışlar.. Ama insan ve hayvan kasları aynı yapıda... :a9:

şimdi arkadaşım ben evrimi maymundan gelme şeklinde değerlendirmiyorum benim insanların maymundan geldiği gibi bir inancım yok aksine ben ayrı ayrı yaratılışı ve bu yaratılışın ani değilde yavaş yavaş olduğuna inanan bir kişiyim yani ben ne evrimcilerin idda ettiğini savunuyor nede yradılışçıların iddasındayım ve ayrıca insanların gelişiminin devam ettiğinede inanmaktayım ama bu evrimin idda ettiği gibi fiziksel bir dönüşüm şeklinde değil zeka açısından varolan kapasiteye yaklaşma yani varolan kapasitemizi geliştirerek olabilecek maksimum kapasiteye hergeçen gün daha bir yaklaştığımız inncındayım ben evrimi bu şelekilde değerlendiriyorum tabi bunun adı evrim değil aslında gelişimdir buna dense dense gelişim denir.

İnançlarınıza saygı duymakla beraber hiçbir şey anlamadığımı itiraf etmeliyim...

Gelişerek oluşmak ne demek? Ne, nereden gelişerek oluşmuş? Türleri birbirinden ayrı kılan nedir ve bu gelişmede nasıl ayrılır? Mesela (bu örnek defalarca verildi ya) insan türünü maymun ile ortak bir atadan (primat diyelim şimdilik) gelişim sürecinde ayıran nedir? O halde tüm canlıların aralarındaki kopmaz bağları nasıl açıklıyorsunuz?

BİRİNCİ SORUNUZLA BAŞLAYLIM GELİŞEREK OLUŞUM DEĞİL GELİŞMEK KARDEŞİM GELİŞEREK OLUŞUM DEĞİL OLUŞUM BİTMİŞTİR ŞİMDİ SEDECE GELİŞME DEVRİDİR İKİNCİ SORUNUZA GELİNCEDE ŞUNU SÖYLEYEYİM DNA EVRENSEL CANLI DİLİDİR BU ŞEKİL YAPILANMA SADECE İNSAN VE HAYVANDA DEĞİL BÜTÜN UZAYLI CANLILARDA MEVCUTTUR

Soruların neden ilk ikisine yanıt verip diğerlerini bıraktığınızı anlayabilmiş değilim, fakat yine de yanıtınız için teşekkür ederim (kardeşiniz olduğumu da sanmıyorum, zira ailemin tek çoğuyum).

İnsanın gelişiminin bittiğini mi söylüyorsunuz? Bunu sadece biyolojik bir söz olarak değil, tümel bir yargı olarak söylüyorsanız, tartışmayı ilk durakta kesmek istiyorum. Zira insan kültürel, sosyal, (dolayısıyla fiziksel ve biyolojik) olarak değişiyor (umarım ilerliyordur). Bu değişmi görmek istiyorsanız, herhangi bir yere bakın; binalara, müzelere, caddelere, vs. Asıl sormak istediğim, oluşum ile gelişim arasındaki fark nedir? İlk duyduğumda bana aynı şey gibi geliyor da..

İkinci soruya yanıtınızı okuduğumda, büyük bir keşif yaptığınız hissine kapıldım. "Dna'nın sadece insan ve hayvanda değil (bitki??), tüm uzaylı canlılarda varolduğu bilgisine ulaşmışsınız. Bu keşifiniz için sizi tebrik eder, kaynağını merak ederim... :funny:

YA NEREDEN BİLİYORSUNUZ TÜM UZAYLI CANLILARDA OLDUĞUNU??

1- UZAYDA BİZDEN BAŞKA CANLI OLUP OLMADIĞINI NEREDEN BİLİYORSUNUZ?

2- BU CANLILARIN HÜCRELERDEN OLUŞUP OLUŞMADIĞINI NEREDEN BİLİYORSUNUZ?

3-BU CANLILARIN OLASI HÜCRELERİNDE DNA OLUP OLMADIĞINI NEREDEN BİLİYORSUNUZ?

KİMSENİN FAZTAZİLERİ BENİ İLGİLENDİRMİYOR!!!

birinci olarak gelişim döneminde olduğumuzu ve oluşumun bittiğini yazımda ifade ediyorum ama sen nedense yanlış anlamışsın zira açıkbir şekildede yazmıştım ama neyse sorularını cevaplıyayım oluşumla gelişim arasında fark nedir oluşum demek yaratılış ortaya çıkıştır gelişimse varolan şeyin gelişmesi anlamına gelir yani burada şunu söyledim yaratılış bitmiş gelişim yani kendini geliştirme dönemi başlamıştır buraya kadar okey sanırım şimdi gelelim oluşumla gelişim arasındaki bağıntıya oluşumla insan belli özelliklerle yaratılmıştır mesala beli işlem hızı v ekapasiteye sahip bilgisayar ve belli hareket kabiliyetine sahip robot gibi bundan sonrasıda bize kalmıştır yani bu özellikleri kullanmak ve kamil seviyeye gelmek bize kalmıştır buna örnek olarak koşucunun çalışarak koşma yeteneğiyle daha hızlı koşması öğrencinin piratik yaparak daha hızlı düşünebilmesi gibi ama tabi insanın kapasitesinin belli bir sınırı vardır tıpkı belli hızda işlem yapan bilgisyar yada belli hıza sahip otomobil gibi umarım anlamışsındır uzaylıların olup olmadığını nerden biliyorum şimdi sen dokuz gezegeni olan bir güneş sistemindesin değilmi ve 3. gezegende hayat var değilmi peki senin güneş sistemin gibi sadece bizim galaksimizde 300milyar yıldız ve bukadar yıldıza sahip 300 milyarda galaksi var sence bunların arasında sadece sıradan bir güneş sisteminde hayat oluyorsa diğer milyarlaca hatta tirilyonlarca güneş sisteminde neden hayat olmasın zira bu bir iki olsa derizki onlarda hayat daha oluşmamıştır ama bizim gibi tirilyonlarca varsa bunların birinde hayatın oluşma olasılığı yüzde yüzden çook çok yukardadır yani kesin ve kesin uzayda hayat var ve bunların türleride bu yıldız sayılarına ve dünyada görsel olarak edinilen bilgilere bakınca bakınca oldukça fazladır ve bunların oluşumu neden genlerledir bunun kanıtı biziz kardeşim yani sen genlerle olmuşsan diğerlerinin neden oluşmasını bekleyebilirsin zaten eğer aranızda gen mühendisi arkadaşımız varsa bunun bilimsel açıklamasıyla evrensel oduğunu daha iyi yapacağından eminim ve ayrıca eğer uzaylı canlılar hakkında bilgilere bakarsan bunu göreceksin ve bu konuda edinmekmek istiyorsan www.siriusufo.com adresinden ve diğer sitelerden bilgi edinebilirsin saygılar.

sanırım buraya kadar olanlarını anladım.

[/quote]
uzaylıların olup olmadığını nerden biliyorum şimdi sen dokuz gezegeni olan bir güneş sistemindesin değilmi ve 3. gezegende hayat var değilmi peki senin güneş sistemin gibi sadece bizim galaksimizde 300milyar yıldız ve bukadar yıldıza sahip 300 milyarda galaksi var sence bunların arasında sadece sıradan bir güneş sisteminde hayat oluyorsa diğer milyarlaca hatta tirilyonlarca güneş sisteminde neden hayat olmasın zira bu bir iki olsa derizki onlarda hayat daha oluşmamıştır ama bizim gibi tirilyonlarca varsa bunların birinde hayatın oluşma olasılığı yüzde yüzden çook çok yukardadır yani kesin ve kesin uzayda hayat var ve bunların türleride bu yıldız sayılarına ve dünyada görsel olarak edinilen bilgilere bakınca bakınca oldukça fazladır ve bunların oluşumu neden genlerledir bunun kanıtı biziz kardeşim yani sen genlerle olmuşsan diğerlerinin neden oluşmasını bekleyebilirsin zaten eğer aranızda gen mühendisi arkadaşımız varsa bunun bilimsel açıklamasıyla evrensel oduğunu daha iyi yapacağından eminim ve ayrıca eğer uzaylı canlılar hakkında bilgilere bakarsan bunu göreceksin ve bu konuda edinmekmek istiyorsan www.siriusufo.com adresinden ve diğer sitelerden bilgi edinebilirsin saygılar.
[/quote]

Burada -haddim olmayarak- bir not düşmek isterim. Uzaylıların olduğunu ve bunların DNAları olduğunu bildiğinizi değil, buna inandığınızı veya böyle olduğunu düşündüğünüzü söyleseniz daha doğru olur kanısındayım

Görüşlerinizi paylaştığınız için teşekkür ederim.

Okura Not: Benim anladığım, Raif Bey burada sadece kendi düşüncelerini paylaştı. Kendi düşüncelerini bize anlattığı için teşekkür ederim. Yine ben öyle anladım ki, Raif Bey'in bu fikirlerinin bilimselliği, kanılara dayanıyor olması gibi bir iddiası yok (eğer varsa düzeltmenizi rica ederim). Ve o halde, bana herkesin inandığı/düşündüğü şeye saygı duymak gerektiğini düşünüyorum ve bu fikirleri tartışmaya açmıyorum. Katıldığım gibi bir anlam çıkması -en azından- yanlış bir fikir olacaktır.

allhla evrimi ..bağdaştırmak yanlış diye düşünüyorum.sonuçta  bilimsel verilerle elde edilmiş  teori..bilimi ancak bilimsel gerçekliklerle eleştirebiliriz yada eğer yanlşları varsa ancak bilimsel bir yöntem izleyerek çürütebiiriz..bunun dışında yapılan yorumları metafizik olrak algılıyorum..evrimi ideolojik bir düşünce biçimi olrak algllamamlıyızz böyle yaklaştğiımızda yanılırız..evrim demek darvinizm demek değildirki zaten darvinden sonra genetik biliminin gelişmesi teoriyi geliştirmiş ve destklemiştir.Darvin çözümlemeleriyle bilimsel bir yöntem yakalamıştır ve bunu kabul etmek gerkir..Yaradılış ile ilgili fikirleri bir çok yerde çözümlüyor olması bazı fikir sahiplerni rahatsız etmiştir...

evrim olgusu bence tamamen saçmalıktır ama evrime yukardada yazdığım gibi belli özelliklerle yaratılmış insanın kendisini zihinsel ve kültürel yönden geliştirmesi şeklinde bakılırsa doğrudur ama bu defada yalnış tanım yada tabir yapılmış olur bunun adı evrim değil gelişim olur yani insanın  kendini geliştirmesi ve evrimle allah arasında bağıntı kurmakta allaha ve insana hakarettir neden çünkü bu şu demekolur allahın muhatap seçtiği kişi ilk önce maymundu sonra gelişerek insan oldu ve allahla muhatap olacak insanda önce hayvandı sonrada düşünen akıllı varlık oldu böyle bir şey olamaz.

yukardada belirttiğim gibi ben evrimi savunmuyorum ben yaratılış ve yaratılıştan sonra gelişimi savunuyorum ve ol tabirim günümüz inancı mahiyetinde değildir yaratılış anlamındadır yani yaratılışın belli bir süreç izlediğini söylüyorum ve yaratılış yoktan var olma şeklinde değil allahın varlığının tezahürü şeklinde oomuştur yani varlıklar allahın varlığından oluşmuştur ve şu yukardaki yazımı okusaydın sanırım bu saçma yazıyı yazmazdın yoksa  yazımı okumadınmı neden bu yazıyı yazdın öğrenebilirmiyim arkadaşım.

bak kardeşim konuşmalarına dikkatet yukarda anlattıklarımı beybin almıyormu evrimi bu şekilde değerlendirirsek diyorum evrim bu şekilde değerlendirilmediğine ve değerlendirilmiyeceğine göre ben evrim taraftarı değilim eğer kafan bunu algılıyamamışsa şimdi inşallah algılamıştır ve bu benim inancım nasıl açıklamamı isterdin buna boş boşuna inanç demiyorlar ama tabi bu kesindir diyemeyiz buna bende katılıyorum ama bu konuda yorum yapma hakkına sahibiz sanırım eğer kişilerin görüş ve inançlarının açıklanmasını istemiyorsan sen bilirsin ama kişilerin inançlarından rahatsız olan bir kişinin doktara görünmesinde  fayda var diye düşünüyorum ve sana kimse inan demiyor ve başkasının düşüncesinden sanane en iyisi sen git bir doktara görün belki düzelirsin ve tezahürden oluştu demiyorum allahın varlığından oluştu diyorum bu benim inancım bunun bilimselliği ise bilimin gelişmesine ve bunu açıklamasına kalmış ben ancak şuanda bunu söylüyebiliyorum şu sözüne gelince şunu şu şekilde değiştirsek olurmu (başkasının düşünce ve inançlarından rahatsız olan) saygılar.

Peki bildiğim kadarıyla, tüm tek tanrılı dinlerde tanrı mükemmel bir varlıktır, öyle midir?

Dolayısıyla bu mükemmel varlığın yarattığı her şey de, eksiksiz ve fazlasız, mükemmel olmak zorundadır.Ve yine o halde hiçbir canlıda hiçbir işlevsiz parça kabul edilemez.

Peki bir sürü canlıdaki bir sürü işlevsiz parçayı (mesela yılandaki kalça kemiklerini) nasıl açıklıyorsunuz? YAzdıklarınızdan yaratıcının yaratırken yanında olduğunuz izlenimi çıkıyor, ne yani yaratıcı yaratırken, "ulan bunu da buraya koylım bakalım belki bir işe yarar ben de anlamadım ama" falan mı dedi?

Eğer böyle ise, bu yaratıcının zeka seviyesi nedir, eğer böyle değilse yılanda kalça kemiğinin (sizce) ne işi var?

BU birinci soru

İkinci soru şu: Canlılarda bugün varolan 6-7 tip göz var. Bunlar, basitten karmaşığa doğru sıralanırsa, her biri, kendinden bir öncekinin biraz daha basiti gibi görünüyor. PEki "muhteşem yaratıcı" bunları neden basitten karmaşığa doğru sıralasın? Bu türlerin ortaya çıkışı da aşağı yukarı gözlerinin karmaşıklığı ile aynı sırada. Ne yani, her şeyi becerebilen muhteşem kudret, göz yapmayı m öğrendi? NEden hepsi bizimki gibi değil de kademeli? BEceremedi mi yani?

Hadi alın açıklayın... Bilimsel bir açıklamanın "canı öyle istedi" gibi salak bir sözden ibaret olamayacağı açık, onu kimse yemez...

Haydi bakalım, o süper bilimsel teorilerinizi görelim...

not: doktora için master şarttır


a.v.m.

dünyada bir yaşam döngüsünün veya bir ekosistemin olabilmesi için her türlü canlıya ihtiyaç vardır. burada darwin in işe yaradığı tek nokta ise canlıları sınıflandırmasındır. bir ekosistemde ayrışrırıcılardan son tüketicilere kadar çok çeşit canlı vardır. bunlar sayesinde dünya gezegeni fiziksel ömrünü tamamlayana kadar doğanın belli döngüler içersinde sürekliliğini sağlar.

bir ayrıştırıcının yada toprak altı hayvanlarının mükemmel bir göze ihtiyacı yoktur çünkü toprak altında ışık yoktur. bunlar titreşimlerden faydalanırlar.

insanların da, bir kartalın mükemmel gözlerine ihtiyacı yoktur çünkü alet yapabilme yeteneği vardır.

gereksiz organlara gelirsek, yakın zamana kadar aslanların yelesininde ne işe yaradığı bilinmiyor gereksiz olarak görünüyordu. ama yapılan deneyler sonunda erkekliğin simgesi ve cinsel çekicik kaynağı olduğu deneylerle ispatlandı. konu üzerinde biraz araştırma yaparsak daha fazla örnek bulabilirsiniz.

sadece ne işe yaradığını bilmediğimiz organlar vardır. bunların görevlerini öğrenene kadar tartışmalar sürer gider.

herşeyde herşeyin mükemmeli olsaydı zaten bu varlıkların hepsi aynı ve tek olurdu. her canlıda aynı göz, her canlıda aynı kol-bacak ve her canlıda aynı akıl, peki doğal döngüyü kim sağlayacak, kim ayrıştıracak, kim besin üretecek, kim oksijen karbon döngüsünü sağlayacak. asıl böyle olursa gereksiz organlar ortaya çıkar.

darwin e gelirsek; yaptığı en iyi şey canlıları sınıflandırıp incelemesidir. bu da biyolojiye büyük pratiklik kazandımıştır. ama temel aldığı düşünce yanlıştır; dünyanın erken dönemlerinde bir canlının oluşumunda gerekli olan moleküllerin çorba halinde bulunması ve ard arda gelen yıldırımların bunları birleştirdiği ve ilk canlının denizde oluştuğunu temel alır. ama bu işlemin nasıl olduğundan bahsetmez sadece "uzun yıllar içinde" der o kadar.bekleyeleim o zaman belki elektrik kabloları ayağa kalkar.. peki o zaman bu güne kadar, -biyolojinin bu kadar gelişmesine rağmen- neden tek bir bakteri üretilemedi?? birde canlılığın çeşitliliği var birisi "ben ayrıştırıcı olacağım", biriside "ben düşünüp alet yapacağım" mı dedi?? burada biraz düşünen için üstün bir bilincin varlığına ait deliller açıktır

darwin in bu teorilerini geliştirdiği çağa bakarsak materyalizmin yükseldiği bir çağdır. hatta ölümünden sonra doruk noktasına çıkmıştır. bu da bize fikir verebilir.

bu güne kadar altarnatif bir teorinin çıkmamasıda bilimin "can" ı tarif edememesinden kaynaklanıyor. çünkü ne kadar uğraşsalarda teoriler burada çöküyor. ayrıca darwin in bu kadar ünlü olmasının sebebi söylediğim gibi biyolojiye kazandırdığı kolaylıktır.

Bu kadar şeyi bu kadar kesin söylemeden önce, keşke açıp iki kelam Darwin okusaydın...

Her nereden duyduysan, yanlış duymuşsun birader...Hem de baştan sona yanlış...

1- Eğer dünyada yaşam döngüsünün sürebilmesi ve bir ekosistemin ayakta kalabilmesi aynı şey olsa idi, her ekosistemde her canlının olması gerekirdi...

Bir de cümleyi tersten kurunca doğru olmamış... Her ekosistemde her canlının bir işlevi olduğu doğru, ama bugün yaşamayan türler de var... Eğer bunlar da zorunlu olsa idi, bugün dünyada yaşam filan olmazdı. Demek ki her türlü canlıya ihtiyaç yokmuş...

Bu da tersten ispat yönteminin geçerli olduğunu savunanlara hediyem olsun...

2- Hayır efendim, Darwin'in bilim arihine en önemli katkısı, başı sonu belli olan ve canlıların ortaya çıkışını açıklayan tek açıklayıcı kuramı ortaya atmış olmasıdır.

Bu arada, Darwin canlıları nerede sınıflandırmıştı? Kitap ve sayfa numarasını ver de biz de bilelim...

3- Benim var kardeşim, ne kadar uzağı görürsem o kadar iyi... Peki sen insanların birden alet yapmaya mı başladığını sanıyorsun? Eğer sanıyorsan bir çift sözüm olacak da...

4-Yakın zamana kadar aslanın yelesinin ne işe yaradığını kim bilmiyordu? YAkın zaman dediğin ne zaman, yapılan deneyler hangi deneyler? Sanki bilmeyen bir senmişsin gibi geldi bana...

5- Bu saçma cümleye yanıt vermiştim sanırım...

6- Elektrik kabloları canlı olsaydı, üreseydi ve bir gen transferi olsaydı o zaman düşünülebilirdi...

7- Çürüttüğünü sandığın sav Darwin'in bile değil, Lamarck'ın... İsim tanıdık geldi mi?

8- Tarihte bilimin ilerlediği zamanların tamamı, materyalizmin şu veya bu biçimde ilerlediği zamanlardır. Bu da bize fikir verebilir...

Bir de "size" verdiği fikrin ne olduğunu merak ettim doğrusu...

9- hangi teori mesela orada çöküyor? Ben pek öyle görmedim de... sen atıyorsun gibi geldi bana... Şu teoriyi bir söyle de biz de bilelim...

SON: BİLGİ SAHİBİ OLMADAN FİKİR SAHİBİ OLMAYIN!

Bu arada küçük bir not: Benim bildiğim Charles Darwin sınıfandırma konusunda iki önemli işle ilgilenmiştir.
1) topladığı örnekler ve gözlemleri üzerine çalışmıştır
2) Kütükayaklılar denilen garip bir canlı grubunun sınıflandırılması üzerine çalışmıştır. (bu grubun ne olduğu konusunda bir fikrim yok)

ama Darwin ve Sistematik deyince şu söylenmelidir; Darwin Linneaus'tan beri cevabı olmayan bir soruya cevap vermiştir. Bütün sistematikçileri çıldırtan bir soru: neden canlılar gruplar halinde toplanabilirler ve gruplarda daha büyük başka gruplar halinde?
Cevap basitti: her grup ortak bir atayı paylaşan soyları ifade ediyordu çünkü canlılar tanrı tarafından gökten çifter çifter saçılmak yerine sürekli birbirinden türeyen ağaç gibi soylar oluşturarark meydana gelmişti. Buna da "ortak ata kuramı" denir.
Evrim kuramını oluşturan temel kuramlardan ilk ve hemen kabul edilenidir bu kuram, ve o günden beri sistematikçiler evrimsel ilişkileri gözönüne alarak gruplandırırlar canlıları...

Özetle sınıflandırma da sağladığı kolaylıkları düşünüyorsak, Darwin'in bu yardımı red ettiğin (bazı koşullarda falan değil, her durumda işler evrim) evrim kuramının uygulanmasından başka bir şey değildir.

Ama eğer Darwin'in dedesi Erasmus Darwin'in sınıflandırma konusunda yaptıklarına değiniyorsan, o kadar da büyük bir etki yaratmamıştı bu çalışmalar...




 

 

Filiz hanım

Bilimsel diyorlar diye bilimsel olmaz. Bilimsel olan herşey de doğru değildir.


************************************************************



Erdal bey




Mükemmel olanın mükemmel yaratma zorunluluğu yok. Mantık hatası yapıyorsunuz gene. Mükemmel olma zorunluluğu varsa göstermeniz gerekiyor. İşlevsiz parça olması Tanrı'nın planının bir parçası olarak pekala yorumlanabilir. Tanrı güdümündeki bir evrim sürecinde işlevsiz parçaların olması normaldir.

Siz mühendislerden kendieri gibi ettetn kemikten tasarımlar yapmasını istiyorsunuz, düşünsenize neden arabalarda DNA kullansınlar ki?





Bu savlar evrime kanıt olamaz. Yılanın kalça kemiğinin neden var olduğu sorusunun iki mantıksal cevabı olabilir (bilimsel değil dikkat edin, çünkü gözlemsel bir olgu değildir bu). Ya evrim geçirdiler, ya da Torah'ta dediği gibi Yehva özel tasarrufunu kullandı ve bacaklarından edildi.



Neden sıralamasın? şeklinde de sorulabilir bu soru. Evet neden sıralamasın? Keyfi öyle istemiştir belkide, ya da siz sorun diye, kim bilir? :)





Soruda gizli bir kabul var, ortaya çıkışı ibaresi gizli bir kabuldür. Soru dayanaksız.





Sürüngenden kuşlara evrilmek bence çok daha masalsı ve inandırıcılıktan uzak, ne arboreal ne de cursorial :)



Tanrı'nın varlığı konusu bilimsel olabilir ama O'nun neden öyle yarattığı konusu felsefi labilir ancak.

evet allahın canı öyle istedi zira bu yaratılışta belli şekilimsi modelmi var olsaydı yer yüzünde tekbir modele yada şekile sahip canlılar olurduki buda çeşitliliğin olmayışı anlamına gelirdi ama öylemi, tabi yaratılışta mentığın olduğu aşikar ve siz evrimcilere sorum
1.mutasyonlar hangi şartlar altında gerçekleşiyor
2.mutasyonları gerçekleştiren şartlar doğada bulunabilirmi bulunursa bunun oluşma olasılığı nedir
3.bu mutasyonların doğada yararlı olma olasılıkları nedir saygılar.

Kısaca..


Her şartta meydana gelebilir.

DNA'da her zaman hatalar meydana gelebilir.


Mutasyonlar zaten doğada/canlılarda oluyor.

Oluşma olasılıkları çok yüksek.


Yararlı ifadesi izafidir. Bir mutasyon oluşan duruma göre yararlı da zararlı da kabul edilebilir.

Oldukça önemli bir kısmı yararlıdır.

eğer sizin söylediğiniz gibi olsaydı bizim sürekli mutasyon geçien yani şekildeğişikli ve kimya değişikliği gibi değişikliklere uğramamız lazım değilmiydi oysa insanlar ne şekil değiştiriyor nede vucut kimyası yada diğer unsurları değişliyor siz mutasyonlaq neyi ifade ediyorsunuz anlamadım  böyle kısaca olaya cevap vermekle bunları açıklamış olmazsınız bunları  açık bir şekilde ayrıntılarına kadar anlatırsanız bu olayı daha iyi kavramış olacağız yoksa sadece sizin anlatımınız bir sav olarak kalır saygılar.

Zaten sürekli mutasyon geçiriyoruz.

Sizin mutasyona yüklediğiniz anlam bilim literatürünü ilgilendirmiyor. Eğer "mutasyonun" anlamını biliyorsanız zaten bu soruları sormanıza gerek kalmazdı.

Mutasyon konusunun yeterince bu forumda tekrar edildiğini düşünüyorum. Eski iletilere bakınız lütfen.

Saygılar..

Bu arada şu yararlılık konusunu biraz açalım...

HIV virüsü için çok sık mutasyon geçiriyor olmak ve savunma mekanizması tarafından bir önlem alınamaması gayet iyi bir mutasyona örnektir. Ama vücudun sahibi AIDS'den öldüğünde bu o insana ne kadar yararlıdır o ciddi bir tartışma konusu...
İzafilik her zaman bu kadar açık seçik de değildir. Bazı durumlarda evrimin koruduğu mutasyon sadece o yaşam koşullarında zarar vermeyen bir yapı da olabilir; avantaj sağlamamasına rağmen, ölümcül de olmadığından elenmemiş olabilir...

 

tıp fakültesini bu sene bitirdim.yani çiçeği burnunda bir doktorum.altı sene boyunca onbinlerce sayfa not ve üst üste koyduğunuzda boyumun (173 cm) kitap okudum.kimse bana bütün bu kainatın kendiliğinden oluştuğunu söylemesin.şu anda evriminkabul edilebilir hiç bir dayanağı yoktur.hala gündemde tutulmasının nedeni tamamen ideolojiktir.bence bukonunun bir BİLİM sitesinde -ki ismine bakarsak burası bir bilim sitesi- tartışmak çok tanlış.ayrıca evrim kelimesinin Allahın ismiyle beraber anılması bile yanlış.çünkü bu teorinin başlangıç noktası inkar.

Evrim'i kesin olarak kabul ettiğimi söyleyemem -bilimsel bakış açısından da henüz ispatlanmamış bir görüşü kesin olarak kabul etmek yanlıştır.Aynı kesin olarak reddetmek gibi...- ama yerine konabilecek daha iyi bir model görmektede zorlanıyorum.Yaradılışçılık'da kendi içinde çelişkilerle doludur.Tüm bu evrenin kendi kendine oluştuğuna inanmakta zorlandığım gibi Yaradılışçılık'ın söylediklerine inanmaktada zorlanıyorum.Allah'a inanıyorum, Evrim'i de olası görüyorum.
Evrim ve Allah isimlerini rahatlıkla birarada kullanıyorum.Evet, evrimin temelinde inkar vardır.Ama 
Darwin'in amacı, evrimin hizmet ettiği yolu değiştirmez.Evrim, Tanrı'ı reddetmek zorunda değildir.Ya da evrimciler inançsız olmak zorunda değildir.
Beğendiğim bir görüş vardır: Neden, Tanrı evrime izin vermiş olmasın?
Evet, kutsal kitaplarda belirtilen yaradılış neden 'evrim' olmasın.Tanrı neden evreni, evrene ait fizik kurallarına göre yönetmesin.
Her zaman farklı fiklirleri gözetmek gerekir.Bilim ve dinin bugün bu kadar karşı görünmesinin temelinde iki olgununda kendi görüşlerine saplantı haline getirmesi ve diğerini sorgusuz-sualsiz reddetmesi yatar.Ama bizi doğruya götürecek alternatif fikirlerin gözetilmesidir.
Allah ve evrimin beraber kullanılmasında bir sakınca olmadığı gibi, beraber kullanılması bir gerekliliktir.

mutasyonun tanımını yapacak olursak sanırım genlerdeki değişim olacaktır ama insanın genlerinde sürekli bir mutasyon söz konusumu ki sürekli mutasyon varmış gibi konuşuyoruz bu ıspatlanmış bir şeymi eğer ıspatlanmışsa neden fiziki bir değişiklik geçirmiyoruz.

Raif Bey, temel düzeyde genetik anlatan herhangi bir kitaptan ısrarcı olduğunuz bu konuda yeterli bilgiye ulaşabilirsiniz.

evet sayın alp bey bu mutasyon olayı yani insanın sürekli bir mutasyon geçirdiği ıspatlanmış bir hadisemi cevabını bekliyorum saygılar.

Raif Bey, şimdi paylaşacaklarım genetiğin A, B, C'sidir, lütfen "bunlar ispatlanmış mıdır" diye sorarak ısrarcı olmayınız! Bu yüzden size bir önceki iletimde bir tavsiyede bulundum; ama görüyorum ki nafile..

Neyse..

Anlam karmaşasının yaşanmaması için ilk önce mutasyon tanımını yapalım. Bilim dilinde Mutasyon, bir sonraki döle aktarılan genetik değişimlerdir.

Herhangi bir hücrede, her hangi bir zamanda herhangi bir değişim meydana gelebilir. Ama bizleri ilgilendiren eşey hücrelerinde meydana gelen değişimlerdir. Çünkü eşey hücrelerinde meydana gelmekte olan genetik değişimler (zararlı, iyi ya da sakin) gelecek nesile aktarıldığından mutasyon olarak kabul edilir ve adlandırılır. Artık yeni nesil atasında olmayan yeni karakterlerle doğacak ve bu genetik yapıya göre gelişimini tamamlayacaktır.

Mutasyonlar her zaman meydana gelmekte ve çeşitliliği artırmaktadır.

yani bu mutasyonun sürekliliği günümüzde gözlemlenmişmidir diyorum sayın alp bey eğer öyleyse kaynak ve belge lütfen.

Raif Bey, bunlar genetiğin A, B, C sidir diyorum siz benden kaynak istiyorsunuz. Kaynak, herhangi bir genetik kitabı. Uzatmayınız lütfen.. Tartışmamız gereken şeyler bu basit bilgiler olmamalı!

Lütfen..Soru sormak için bile bilgi sahibi olmak gerekir.

beyhudecim ben genlerin farklı karakterleri ortaya çıkarmasını değil şekil de doğuracak bir anormalliği yada yapısal bir özelliği yani anatomiyi değiştiren bir gen değişikliğini kastediyorum kastediyorum okey.

Genlerin farklı karakterleri ortaya çıkarması zaten gelecek olan nesilde gerek moleküler, hücresel, anatomik seviyede farklılıklara neden olur. Farklı karakterlerin oluşmasının sonucu da budur. Bu farklılıklar anatomik düzeye de yansıyabilir elbette. Genlerdeki kodlara göre vücut şekillenmekte çünkü.

Ayrıca, neden anatomik düzeyde ısrar ettiğinizi de anlamış değilim. Evrimin gidişatını moleküllerden de takip edebilirsiniz.

Gövdemizin bir tarafından bir kanat çıkması gibi olağanüstü bir değişikliği düşünüyorsanız, buna imkansızdır diyebiliriz.

ee ozaman senindedeğin bu evrim  bir saçmalık oluyor sanırım eğer biz kanatlanıp uçamıyacaksak sanırım evrimde olamaz nedersin.

Forumumuzda defalarca sözü edilmiş mutasyonlar ve doğal seleksiyon konularıyla ilgili iletileri okumanı ve SENTEZ yapmanı tavsiye ederim.

yahu kardeşim verimin oluşması imkansızmı imkansız bunda neden bukadar diretiyorsun anlayamadım gitti insaqnlar ve diğer canlılar belli bir kalıp dahilinde yaratılmıştır buda nedir canlının kendi yapısıdır bu bukadar bu değişemez değişmez peki sen bu mutasyonların nasıl bir şerkilde gerçekleştiğini düşünüyorsun bunu açıkla ozamanda bende sana inanayım okey.

O zaman Darwin'in rahiplik eğitimi gördüğü ve son anlarına kadar gayet dindar bir adam olduğu gerçeği seni azcık üzecektir...

Ayrıca ulen 173 cm daha ısınma turu olabilir, birkaç km daha yolun var bence...

Sanırım basit bir örnek annenize bir bakın, babanıza da bir bakın... Tıpa tıp ikisinin ortalaması mısınız bir de onu düşünün...

Sanırım cevabı kendiliğinizden vereceksiniz...

NE OLURSA OLSUN 'ALLAH INSANI EN GUZEL SURETTE YARATMISTIR' DIYE BIR AYET VAR EVRIME INANMIYORUM.:(

insanları maymuna benzetmekten ne zevk alıyosunuz ve de evrim olsaydı maymun la insan arası canlılar da gorulurdu. neden yok dimi fahrettin:)

Nasıl yani?

İnsanla insan arasında canlılar da var, daha doğrusu insan dediğimiz türün içinde farklı cinste canlılar var. Neandarteller desem örneğin... Ya da Afrika'daki insanların kas ve lif yapılarının kıta içinde bile farklılık gösterdiğini söylesem...

insanlar yetişme yerlerine gore farklılıklar gosterebilirler bunun konumuzla bir alakası yok. bu teori zaten çürütülmemişmiydi arkadaslar?

ırk denen bişi var ya...arkadaş size canlı türü var mı diyor...

Sanki bitki yetiştiriyoruz mubarek, biraz sulak yere bırak, azıcık güneş alsın, biraz gübreyle tamam. Konuyla alakası yokmuş. Zaten böyle şeyler ya konuyla alakalı değildir, ya sorunun cevabı değildir. Madem hepsi tek bir insandan geliyor, madem evrim yok hepsinin birbirinin aynı olması gerekmiyor mu? İstediğin kadar güneşte bırak istediğin kadar su ver bunun değişmemesi lazım. Ama değişiyor çünkü; evrim, adaptasyon, doğal seleksiyon denilen şeyler var. Daha neyin ne olduğunu bilmiyoruz(sanki ben biliyorum) herşeye bir çamur atma, biliyormuş gibi konuşma havasındayız.

Hangi teori çürütülmüş???

ya kaan abi şimdi evrim tür içi farklılık değildi bildiğim kadarıyla ve yakup'un demek istediği(yetişme) insanların farklı coğrafyalarda yaşamaları ve doğaya uyum sağlamak için gösterdiği adaptasyonlar ve bu değişimlerin evrim olmadığını sanırım sen de biliyorsun...

ya evrim ve daptasyon kesinlikle! vardır. ama maymundan dönüşmek kadar abartılı oldugunu düsünmüyorum. belki deri renklerimiz degisir boyumuz uzar/kısalır üç asagı bes yukar. evrim bundan ibarettir

Bu âyetten sizler "insan türü maymun gibi çirkin bir hayvandan evrimleşemez" yargısını mı çıkartıyorsunuz? Âyette bundan mı bahsediliyor? Maymunlar da en güzel bir şekilde yaratılmamış mıdır? Âyette bahsedilen "en güzel sûret" ifadesi ile kastedilen insanın fiziksel, anatomik yönü müdür yoksa sahip olduğu manevi potansiyeli midir? İnsanın en güzel biçimde yaratılması onun bir evrim süreci içerisinde olmaksızın yaratılmayacağı anlamına gelmez. Bunların düşünülmesi gerekir.


Evrim teorisi insanın aslanlardan evrildiğini söyleseydi belki de karşıt sayısı daha az olurdu :). Karşıtların itirazlarının sebebinde sanırım maymunların çirkin birer varlık olarak görülmesinden kaynaklanan psikolojik bir önyargı var :). Bu arkadaşımızda da böyle bir yargı var sanırım ;). Şaka bir yana..

Bilim hoşuna giden şeyleri değil, vardığı objektif sonuçları esas alır ve kabul eder.

İnsan ile maymunlar arasında ara/geçiş türler yoktur. Bu forumda da defalarca dile getirildiği gibi maymunlarla insanlar ortak bir atadan gelmektedir, bir nevi kardeş türlerdir (maymunlar babamız değil yani). Ortak atadan insan türüne giden yolda geçiş türleri ise vardır, fosilleri bulunmuştur. Konuyla ilgili olarak "İnsan'ın Evrimi" (http://www.genbilim.com/component/option,com_smf/Itemid,114/topic,305.0) başlığına bakabilirsiniz.

bu kanıtlanabilmis bir şey olmadığı için körü körüne savunmak ne kadar yanlıssa inkar etmek de o kadar yanlıstır. ama ben şahsım olarak buna inanmıyorum. zaten konu da evrim ve islam. çok derin bir konu

neden baska bir türden gelelim ki? mükemmel yaratılmamış mıyız zaten? o zaman hz. Adem bir maymun mu? o bulunan fosiller belkide baska tür maymunlardır. aslandan geldgimizi soylesen yine de kabul etmezdim. madem maymunlar en iyi surette yaratılmıs neden evrim geciriyor? sana gore... maymun maymun olarak insan da insan olarak kalamaz mı?

Kanıtlanmadığını söyleyebilmen için ciddi bilimsel eleştiriye tâbi tutman gerekiyor, yapabilir misin?


Bilim, doğayı, evreni doğaüstü, evrensel kanunlara aykırı düşünüş tarzları ile değil akla, mantığa hitâp eden bir şekilde açıklar. Eğer evrendeki, doğadaki kanunlara aykırı olaylar oluyor/oldu ise Bilim yapmanın hiç bir anlamı yoktur.

Örneğin, anne ve babalarımızın ilişkisi sonucu doğum olayı ile meydana geliyoruz, şıp diye sebepsiz şekilde değil. Hareket halinde iken, yerken, içerken, solurken, uzaya roket fırlatırken hep var olan kanunlar, sebepler çerçevesinde hareket ediyoruz. Doğaüstü  bir olay görüyor muyuz?

Benzer şekilde de şıp diye milyonlarca tür meydana gelemeyeceğine göre var olan en iyi açıklama "ortak ata teoremi"dir ve bilimsel veriler ile örtüşmektedir.


Mükemmel olsa idik eksikliklerimizden kaynaklanan bunca anatomik, psikolojik rahatsızlıklarımız, hastalıklarımız olmaz ve en azından güzel dünyamızı bencilce davranışlarımızla mahvetmezdik.


Dikkat edersen hâlâ aynı yanlış da ısrar ediyoruz. Demiştik ki:


Kutsal kitaplarda anılan Âdem'in kişiliği hakkında din bilginleri arasında dahi muhtelif görüşler var (kastedilen ilk insandır, tüm insanlıktır, var olan insanlardan bir insandır, soyut bir kişiliktir gibi). Bu konuda "Kur'anda Evrim/Yaratılış İncelemesi" (http://www.genbilim.com/component/option,com_smf/Itemid,114/topic,243.0) başlığını inceleyebilirsin.

Benim şahsi görüşüm Âdem'in yeryüzünde zâten var olan modern insanlardan birisi olduğu yönünde.


Yukarıda söylediğimi tekrar ediyorum. Bunu söyleyebilmen için ciddi bilimsel eleştiriye tâbi tutman gerekiyor, yapabilir misin? Bilimde "Belki başkadır"larla bu işler yürümez ;).


En iyi sûrette yaratılmıştır demiyorum dikkat edersen. Değişen çevre koşullarında Evrim süreklidir ve mükemmel olma (eksiklik illâki olacaktır) diye bir şey yoktur. Mükemmellik mâneviyat yönünden olabilir.


Çevreyle sürekli etkileşim halinde olduğumuz için değişimin olmaması çok zor.

fikirlerimiz çakışıyor diye durmadan sözlerimi alıntı yapmak zorunda degilsin. ben evrim hakkındaki goruslerimi acıklıyorum. bu teoridir. ''Kanıtlanmadığını söyleyebilmen için ciddi bilimsel eleştiriye tâbi tutman gerekiyor, yapabilir misin?''
demissin. gercekten de kanıtlanabilseydi zaten teori olmazdı. teori çürütülebilir ki o benim isim deil. ben sadece forumda kisisel bilgilerimi söylüyorum ve senin fikirlerine de saygı duyuyorum

Alıntı yapmamın nedeni cevabı sana veriyor olduğumdandı, fikirlerimizin çakışmalarından değil :). Sana karşı bir tavrım yok yani, olmaz da ;).

Teori, gözlemlerle sürekli test edilebilen açıklamalar bütünüdür. Ve evrim bu testlerden başarı ile geçmekte ve kanıtları her zaman toplanmaktadır. Tıpkı izâfiyet ve kuantum teoremlerinde olduğu gibi.

"Teori" kavramının yanlış kullanılmasından kaynaklanan yanlış düşünceden dolayı evrimin kanıtlanmamış, her an çürütülebilir bir olgu olarak düşünülmesi yanlıştır.

tabiki de canım çürütülebilir ama biraz zor. ben inanıyorum bence de evrim var ama maymundan gelebilecek kadar olduguna katılmıyorum(daha önce dediim gibi)

mutlaka insanlar ufak tefek degisimlere ugramalıdır. aksi düsünülemez

 
Bahsettiğin ufak tefek değişiklikler milyonlarca yıl sürerse yeni türler başka canlılar oluşabilir.

Evrim sürecini kendi yaşam sürecimizle karşılaştırarak en buyuk hatamızı yapıyoruz.

arkadaşlar ben bu basit tartışmaya hiç girmek istemiyorum bizde birinci sınıfta az çok genetik dersi görmüştük.ama tıpta mutasyon dendiğinde akla gelen tek şey KANSERDİR belki genetikçi arkadaşlar biraz havalarda uçuyor gerçi buna hakları olabilir nede olsa günümüzün en seçkin bölümlerinden biri ne yazıkki biz onlar gibi değiliz mutasyon denince benim aklıma darvin yada evrim değil onkoloji servisinde çalışırken hayata gözlerini kapamalarına şahit olduğum mutant CA hastaları geliyor neyapalım bunlarda hayatın gerçekleri.bu konu darvinle beraber ortaya çıkmadı insanoğlunun yaratılışından itibaren inananlar ve inkar edenler hep vardı.ortalama insan ömrünün 70 yıl olduğunu düşünürsek nasıl olsa yaklaşık 50 sene sonra hiçbirimizin aklında soru işareti kalmayacak.aslında şimdide olmaması lazım en son evrim kelimesini 1996 baskısı bir biyokimya kitabında okumuştum oda yalnızca bir cümlede geçiyordu.dediğim gibi ortalama bir tıpçı kadar genetik vede ikinci sınıfta onur belgesi almış biri kadarda temel tıbbi bilimler bilgisine sahibim bu konu bilimsel değil ideolojik. bilimi kendi emellerine alet edenlerin eninde sonunda yalanları ortaya çıkar gözünü gerçeğe karşı kapatanlarda yalnız kendilerine gece yaparlar

evrimcilerin tek dayanakları bence ki öyle canlılar arasındaki genetik ve anatomik benzerliklerdir amam bu tyek başına birdelil oluşturmaz çünkü eğer öyle bir şey söz konusuysa bizim belli bir zaman  sonra kanatlanıp uçabileceğimiz anlamına gelirki buda genlere baktığımızda bu imkansız sayın alp bey ve diğer evrimcilerde bunu doğrular sanırım eğer böyle bir şey varsa nasıl olduğunu bize açıklarlarsa sevineceğim.

Anlamadım,
Nasıl bu sonuca vardınız?Nasıl kanatlanıp uçacağımızı çıkarıyorsunuz?

Kusuruma bakmayın :tedirgin2:

evrim canlıların günümüze anatomik ve genetik olarak değişerek geldiğini söylemiyormu işte bundan dolayı bizimde genlerimizde bize yararlı hale gelecek anatomik değişikliklerle kanatlanabileceğimizi söylüyorum buda evrimcilerin kabuletmesi gereken bir yargı sanırım zira günümüzdeki insanlar bu şekilde tezahür etmiş değilmi yani genetik değişimle ama günümüzde böyle bir şeyin olamacağı aşikar değilmi sayın evrimci arkadaşım.

Genetik olarak değişim yada Genlerin işleyişinin değişmesi mantıklı tamam da 'kanat' organı bana pek mantıklı gelmedi.Bizimle alakasız bişey.
Evrime göre organlar ihtiyaçlar çerçevesinde değişir,evrimleşir.
Sayısız mutasyon geçiriyoruz,bu değşimlerin birikmesi sonucu binlerce yıl sonra kanatlanmamız bana göre pek olanaklı gelmiyor(hatta imkansız saçma bişey :sad:)

Şimdi diyeceksiniz ''maymunlarla akrabalığımız neden saçma gelmiyor''.
Saçma gelmez çünkü filogenetik çalışmalar,kanıtlar,tezler vs vs bunu gösteriyor.

yani tek hücreden hatta hücresizlikten türemek kanat oluşmasından daha mantıklı.

bence evrim önce canlı oluşumunu mantığa uygun ve detaylı şekilde açıklaması gerekir.

bakın maymunlarla akrabalığımız insanların genetiğine çok yakın olduğundandır ve bu bizim onlardan türediğimizi değil onlara benzer yada onların bize benzer genetik yapıları olduğunu gösterir bizim onlardan türediğimizi ıspatlamak için yaradılışın çözülmesi gerek sanırım yada genlerin oluşum esrarının buna henüz çok uzak duruyoruz arkadaşlar benim evrimcilere söyleyeceğim bu savı okadarda abartmamaları ve fazla ısrarcı olmamalarıdır zira şuan kesinlik ifade eden hiçbir şey olmadığı gibi benim düşüncemde ayrı ayrı oluşumdan yanadır.

Bir çok arkadaş oyle kesin ifadeler kullanmış ki bu konuya belki de ömürlerini vermiş araştırmacıların, daha açık, kanıtlanabilir bilgi "kırıntılarını" elde etmek için verdikleri çabayı ,onların "bilimsel" bilgiye olan saygısını hiçe sayıyorlar...Ben bu konuya yıllarımı vermedim edindiğim bilgiler onların çabalarıyla oluşsa bile gene de kesin yargılara varmaktan kaçınmam gerekir heleki böyle çok tartışılmış ve belki de bilim insanlarının bile fikir ayrılığına düştüğü bir konuda..Tek yapabileceğim sorular sormak örnek:  doğal seçilim türleşmeyi doğurabilir mi?yeni türlerin oluşması için mutasyon ,ani genetik değişimler, gerekli mi yoksa tür içindeki çeşitliliğin zamanla daha uç noktalara gelerek bölünmelere yol açması vb. etkenler de aynı işlevi görmüş olabilir mi?vb.vb...

şüpheci yaklaşan hemen keskin kararlara varmayan arkadaşlara selam..