GenForum - Bilimsel Forumlar - Türkiye Bilim Sitesi

Sayın Erdal Ekrem'in yaratılışı kanıt aradığı başlığa cevap yazayım demiştim ki sayfanın sonuna ulaştığımda konunun kilitlendiğini gördüm. Erdal beyin affına sığınarak konuyu onun argümanlarına cevap vermek adına tekrar açıyorum. Yazım rahatsızlık verecekse silinebilir.



Dedikten sonra,





Diyorsunuz. Oysa teoloji için gereken kanıtlar dolaylı kanıtlardır, a priori ve a posteriori bilgilerle açıklama yoluna gidilir. Dolaysız -doğrudan- kanıt evrim teorisinde de yoktur (dolaylı kanıt denen şeyler dolaylı kanıt değildir, çünkü başka açıklama tipleri de aynı olguyu açıklayabilmektedir). Buradan şu noktaya geliyoruz, ilahiyat için gereken başlıca kanıt, canlıların -veya evrenin- sadece fiziksel yasalarla açıklanamayacak olmasıdır. Yani sizin ejderhanızın, lambadan çıkan cininizin hiçbir espirisi yoktur, Allah, lamba cini, ejderha veya adı herneyse, bu ontolojik varlıklar equivalence concept'tir, yani son neden olarak işlev görebilirler. Burada tanrı veya süpermen ayrımı yapmak ilahiyat açısından sorun oluşturmaz. Zira ilahiyatın aradığı kanıt tanrının vasfı, görünüşü veya niteliği değil, olguların nedeni olduğunun gösterilmesidir.




Bu evrimin olmaması yaradılışı kanıtlar varsayımını kabul ettiğinizi gösteriyor. Fakat normalde bir yaratılışçının size değişmemiş bir fosil göstermesi gerekmiyor, sizin bir evrimci olarak bir türün başka bir türe örneğin dinozorun kuşa dönüştüğünü göstermeniz gerekiyor. Hukuki argüman : müddei ispatla mükelleftir. Ancak biz bunu es geçelim, zira sizin ardılı ve öncülü olmayan tek bir fosil gösterin şeklindeki iddianız ne evrimi yoklamak için ne de yaratılışı sınamak için yeterlidir. Yaratılış kavramının içinin neyle doldurulduğu burada önem kazanıyor. Mesela birden yaratılışı kast ediyorsanız size 150-200 milyon yıldır değişmemiş canlılar örnek gösterilebilir. Fakat o canlıların ön ve ardıl atalarını ortaya objektif olarak koymak ne evrim ne de yaratılış açısından mümkündür. Dolayısıyla o fosilin gösterilmesi iki taraf açısından kanıt olamayacağı için bir şeyi değiştirmeyecektir.



Yaratılış ben bilimsel bir iddiayım diye ortaya çıkmamıştır, ancak evrim ben bilimselim demektedir. Bu nedenle yaratılışı es geçip, sizin kriterlerinize göre evrimin bilimsel olup olmadığına bakalım.

a) Evrim dinozorun kuşa dönüşünü gözlemleyebilmekte midir? Ya da bu tasviri doğada oluştuğu varsayılan şekli ile deney ortamına sokabilir mi? İki soruya da hayır derseniz kendi kriterlerinizle evrimi bilimdışı ilan etmiş olursunuz.

b) Evrim teorisine göre tüm canlılar ortak bir atadan türemiş olmalıdır, peki göz organınn tedrici (Darwinian) bir süreçle oluştuğu fikri nasıl yanlışlanabilir? (görece daha ilkel gözlerin varlığı gözün nasıl evrildiğini açıklamaz, gözün ilkel gözden türediğini de açıklamaz).

c) Bu konuda haklısınız, bilimsel teoriler açıklayıcı ve öngörücü olmalıdır, eğer açıklamalar somut verilere dayanmıyorsa tasvirden öte geçemez. Mesela dinozordan kuşa dönüş, sinek kovalama hikayeleri vs. Benzer argümanları yaratılışçılarda çok güzel ifade etmekteler, o halde evrimin yaratılıştan çok fazla bir farkı yoktur bu durumda.




Argumentum ad authorty

Bir şeyin doğruluğunu otoriteye dayandırma hatası. Nature söylüyorsa, Nature'da çıkmışsa bilimseldir, doğrudur yanılgısı.




Doğru, evrim rastlantılar değil, zorunluluklarda değil, rastlantı + zorunluluklardan müteşekkil bir teoridir. Tek başına tesadüf ile hiç birşey açıklanamaz, sonuçta tesadüf dediğimiz şeyler neden sonuç ilişkisini kuramadığımız şeylerdir. Bilim ise determine bir yapıda işler, yani nedeni ve sonucu irdeler çıkarımlarını buna göre yapar. Bu nedenle tesadüf zorunlulukla birlikte anılmalıdır.




Evim teorisi yanlışsa yaradıliş doğrudur önermesine başka bir sayfada sizde katıldığınızı söylemiştiniz. Ya da öyle varsaydınız, cümleniz şuydu : Örneğin öyle bir fosil gösteriniz ki, ne öncülü, ne de ardcılı bulunamaz olsun.


Yani gösterilecek bir fosil evrimi çürütmekle kalmayıp yaratılışı doğrulamaktadır size göre. Ama benimde yukarıya alıntıladığım sonraki iletinizde verilen cevaplar doğrultusunda üçüncü bir hali arama eğilimine girmişsiniz. Burayı es geçelim.

Peki gerçektende evrim teorisi yanlışsa, yaratılış doğru mudur?

1. Bu soruya evrim teorisinin nelere cevap aradığını, neleri nasıl sorguladığına bakarak cevap verebiliriz. Evrim teorisi canlıların aniden ortaya çıkmadığını, çok uzun yıllar içinde birbirinden türediğini varsayar. Eğer bu öngörüsü yanlış ise canlılar aniden yaratılmış sonucu zorunlu olarak çıkar. Kaldı ki evrim teorisi yaradılışa karşıt olarak çıkmış bir teoridir. Yaratılışın bilimsel tutarsızlığı yani genel bir kanun ortaya koyamamsı evrim teorisi fikrinin ortaya atılmasına neden olmuştu (bu arada evrim teorisini de bir kanuna yükseltilememiştir).

2. Başka bir argümanda bildiğimiz mantık ilkelerinin alanına girer. Evrensel özdeşlik yasası gereği ya yaratıldık, ya da evrimleştik. Üçüncü bir ihtimalden bahsetmek mümkün değildir. Kuantum kuramına göre üçüncü bir halden bahsetmek isteyen çıkacaktır elbette, ancak bu karşı çıkış üçüncü halin olanaksızlığı ilkesinin kapsamı dışına çıkamayacaktır. Örneğin yaratılışı 1, evrimi 0 olarak ele alalım. Kuantuma göre 0 ile bir arasındaki olasuı durumlar sözkonusudur. (burada evrimleşmeyi doğal süreçlerle ele aldık, zira yönlendirilmiş bir evrim teistik bakış açısına girer).

Zorunluluk ise fizik yasalarının maddeye uyguladığı zorunlu koşullardır. Örneğin normal koşullarda su daima akar, moleküller bağlanma eğilimlerine göre bağlanmak zorunda oldukları gibi, ayrılma eğilimine de sahiplerdir. Kar kristali zorunlu olarak çok güzel şekiller meydana getirebilir. Bunlar tesadüfün değil, zorunluluğun eseridir. Evrim ise her ikisini sentezler.

Yazı boyunca sinirlerin gerildiğini fark edebiliyorum, bu sürekli rastladığım bir olay, çünkü evrim teorisi kişilerin varoluşunu doğrudan ilgilendiren bir olay olduğundan ister istemez inançlar devreye girmekte, buda polemiklere neden olmakta. Oysa teistik bakışa göre evrim tenakuz içermez. Hatta evrim eski İslam dünyasında alimlerce tartışılmış bir kısım alim kabul etmiş bir kısmı da reddetmiştir, fakat bu tartışmalarda kimse kimseyi gırtlaklamamıştır  :smiley:

Ateist bakış açısına göre evrim rastgele + zorunlu bir süreçle cereyan etmelidir, yani ateizmin başka alternatifi yoktur. Oysa teoloji açısından evrim teorisi hiç bir sıkıntı doğurmaz.

saygılar..

Sayın IDN,

Ben de affınıza sığınarak yanıtınızla ilgilenmek istiyor ve değindiğiniz bazı noktalara cevap vermek istiyorum.


Evrime doğrudan kanıt olarak genel hatlarıyla;
- Bulunan fosil kayıtları ve karşılaştırılmalarını
- Geçiş formlarını
- Homolojiyi
- Anatomik düzeyde iz halinde kalmış organlar, moleküler düzeyde iz halinde kalmış dizilimleri, yalancı genleri, hurda DNAyı
- Günümüzde uygulanan yapay seleksiyonu gösterebiliriz.


Evrende fiziksel yasalarla açıklanamayacak hiçbir olay yoktur. Şimdilik açıklanamayan olaylar var ise bu olaylar için yeni teoriler çıkartılabilir ya da var olan teoriler genişletilebilir ve açıklığa kavuşturulur.


“Ani varoluş” için kanıt olmaz; ama evrim için neden olamayacağını açıklayabilir misiniz? Jeolojik katmanlardaki daha basitten karmaşığa giden düzenli sıralama evrimsel bir değişimi ifade etmiyor mu?


Bilimsel vargılar illaki deney ortamına sokulmak zorunda, deney ortamında olmak zorunda değildir. Elbette kimse dinozorun kuşa dönüştüğünü görmemiştir; fakat evrim gerçeği ile düşünüldüğünde kuşların da başka türlerden gelmiş olma zorunluluğu doğmaktadır. Somut bulgulara ise bulunan fosillerle ulaşılabilmektedir. (Dinozor-Kuş geçişi konusunda literatürde ara formlar bulunmaktadır)


“Gözlerin evrimi” meselesi de artık günümüzde açıklanabilir olmuştur. (Gerekirse uygun bir zamanda, yeni bir başlıkta tartışılabilir)


Ani varoluşçular elde hiçbir somut delilleri olmadan kurgular yapmaktadırlar; ama evrim bilimciler eldeki bulgulardan sonra bunlara uygun bir hikaye geliştirebilir. “Sinek kovalama” hikayesi olduğu ne kadar doğru bilmiyorum; ama olsa bile bunda ters bir şey göremiyorum açıkçası.


Evrim vardır ve gerçektir, teori olan ise onun mekanizmalarıdır.

Saygılar efendim..

 Bu olgular (varsa tabii, henüz ben görebilmiş değilim) ışığında ortaya atılan/iddia edilen teori, şu bilimsel özellikleri ne kadar taşımaktadır: a)bilimsel bir teori deney ve gözlemlerle sınanabilir olmalıdır, b) bilimsel bir teori geliştirilebilir ve yanlışlanabilir olmalıdır c) bilimsel bir teori açıklayıcı ve öngörücü olmalıdır.
 bence burada bilimi biraz sınırladınız. Yani bilimde her teorinin deneysel ispatı mümkün değildir kimi çok uzun bir zaman dilimine yayılmıştır kimi de tamamen düşşeldir örnek olarak evrim teoriye göre çok geniş bir zamana yayılmıştır bunu gözlemek için milyarlarca yıllık dünya tarihini avucunuzun içi gibi bilmelisiniz ve ona göre yapay bir deney oratamı ile teoriyi sınamalısınız ama size üzücü bir haberim var çünkü artık bir çok bilim adamı mormofojik yada anatomik evrim teorisiyle bir yere varılamayacağını anlamıştır ve moleküler düzeyde evrim teorisi denenebilmektedir hemde yaratışçılar bunarı çürütecek kılıflarbulamamaktadır.
bence ara form tartışmaları bir kenara bırakılmalıdır artık sıra molüler dna benzerlikleri enzim ve protein benzerlikleridir bir de evrimin bir de emriyonik benzerlikler çok açıktır . mesela bir insan embriyosunda solungaç yarıklarının izlerine rastlanmasını nasıl açıklarsınız bu sadece insan da değil bir çok hayvanda bulunur tavuk at eşek tilki vs bu da evrimin artık morfolojik fizyolojik açıklamanın olanaksız oldunu açıklansa bile kabul ettirmenin olanaksız olduğunu gören bilim adamlarının başvurduğu son çaredir. matematik bir formel bilim olarak tamamen düşseldir bunun olgusal bir ispatı yoktur yani doğada matematik ve bilinçli bir neden sonuç ilişkisi de yoktur mesele olayların dallanıp budaklanması ise bu da tamamen bilinçsizdir. matematiksel olarak köklü üslü logaritma veya bir aritmetik mümkün değildir halbuki matematik bilimlerin babası yada anasıdır ama olgusal değildir ve deneysel ispatı mümkün değildir.  asaygılar.

Öncelikle mesajınızı yeni gördüm. Sİte sakinlerinden de tekrarladığım için özür dilerim.

O bölümün kapatılması, (ki ilk kilitleyen benim) kimilerinin bilim ahlakına uygun davranmaması sebebiyledir. Onlar kendilerini biliyorlar.

Demişsiniz ki,


Bu doğrudur. Fakat o halde kanıtlanan şey, bilimin değil, dinin bir yargısıdır. Bunu tartışmak da bu sitenin alanının dışındadır (Bkz. Genbilim; Türkiye'nin Bilim Sitesi, motto)

Oysa bilimin kanıtları nesneldir. Einstein Görelilik teorisini nasıl kanıtladı mesela? Newton teorisinin ne kadar saçma olduğunu göstererek mi? Bilim de öyle yapılır işte.

Eğer yaratılış fikri bilimsel olduğunu iddia etmiyorsa (bir karar verin, biri ediyor diyor biri etmiyor, nasıl fikirmiş bu böyle) evrimi neden hedef alıp "bakınız çocuklar evrim aptalcadır" manasına gelen bir sürü saçma (bence saçma) kitap, yazı (evet makale bile değil, yazı), vs. yazıyor o zaman yaratılışçılar? Gayet bilimsel olma iddiası var akıllı tasarım fikrinin görebildiğim kadarıyla.

Böyle bir önermeye katılmıyorum. O sayfada şöyle demiştim, fakat siz cümlenin istediğiniz bölümünü kesip almayı alışkanlık edinmişsiniz: (anlamca) Yaratışılçılığa bir tane nesnel kanıt bulun o zaman; mesela evrim geçirmemiş bir gezegen grubu, bir tane öncülü veya ardılı olmayan fosil (pat diye ortaya çıkmış), ya da başka bir şey. Mesela şimdi aklıma geldi; insanda başka hayvanlarda karşılığı olmayan organlar neden yok o zaman? Nesnel kanıt soruyorum yani size...

İki olasılık fikri sizin görüşünüzdür, fakat herhangi bir bilimsel dayanağı yoktur. Var mıdır? Ortada birçok alternatif olabilir (Bkz. Evrim fikrinin gelişimi). Cümlenin doğru biçimi ise, "ya evrimleştik, ya evrimleşmedik" biçiminde olabilir; ikisine dair de birçok yol olabilir.

Not: Tartışmalarda sinirlenmiyorum, bu konuda içiniz rahat olsun. Fakat kimileri bilimsel bir tartışmayı şarlatanca bir biçimde sürdürmeye kalkarsa, o zaman sinirlerim tavan yapıyor işte. Orada da devreye bilim ahlakı giriyor... (Ne oldu neden alındınız*)

*bu sözün Intersection deformation noise'a olmadığı aşikardır.

Bunlar benim değil bilim felsefecilerinin bilimleri inceleyrek vardıkları genel yargılar. Ben de bunların aynen doğru olduğunu düşünüyorum.


Bir süre için ortaya atılan bilimsel bir teori/yargı kanıtsız olabilir. Mesela Higgs bozonunun olduğundan dünyanın 4 bir tarafındaki fizikçiler adları gibi eminler (evet sordum oradan biliyorum). Fakat henüz bulunmuş değil. Ama adamlar deneyini tasarlamışlar ve yapma aşamasındalar. Bu deneyin sonunda da kesin olarak belli olacak...

Mesela yaratılışçılık varolduğu süre içinde böyle bir testten geçirilebilir mi? Bir girişim var mıdır? Mesela bu "bilimsel" yargıyı sınamak için herhangi bir nesnel şart öne sürülebilir mi? İşte bunun için bilimsel değildir! VEya yüzyıllarca bilimadamlarını ikna edememiş, bir tane bilimsel yayına dahi girememiş bir fikir (varsa gösterin kaç kere sorduk uluslararası atıf indeksinden bir tek makale) nasıl bilimsel olarak addedilebilir?


Bunu bir biyoloğa sorduğumda, bana "Aç biyologların ne çalıştığına bak, kaç tanesi böyle(morfoloji, ya da anatomi gibi), kaç tanesi öyle (genetik, moleküler) çalışıyor." dedi. Baktım haklıydı. Üşenmeyin, siz de bakın...


mesela yaratılışçılardan biri bu soruya yanıt verebilir mi? Veya hangi teori bu soruya daha net bir yanıt verebilir? Eğer yaratılışçılığın vereceği cevap varsa, lütfen çekinmesin...

Sayın Alp Eren




Evrim teorisine göre küçük değişimlerin (mikro mutasyonların) birikmesi sonucunda büyük değişimler gerçekleşmektedir. Bu düşünceye göre bir türden başka bir türe dönüş çok uzun zaman aralıklarına yayılır, yine bu teoriye göre türler arasındaki geçiş formlarının gözlemlenememesinin nedeni doğal seçilimin bu bunları elemiş olmasıdır. DNA'nın keşfinden bu moleküllerin son derece hassas olan yapısının büyük değişimleri kaldıramayacağı gösterilmiştir. Eğer sizin iddia ettiğiniz gibi evrim yüz milyonlarca yıl sürdü ise ve bir kaç milyon canlı türü bu birikimli aşamalarla oluşmuşsa, canlılar arasındaki araformların milyarları (hadi rakamı düşürelim) 100 milyonları bulması ve bir kaç yüzbin yıllık bilinen fosil türünün büyük bölümünün bahsi geçen türden türe geçişi açıklayabilecek seviyede olması gerekirdi.

Mesela uçma yeteneğinin 3 farklı biçimde birbirinden bağımsız olarak evrimleşmiş olması gerekir. Kuşlar, böcekler, yarasalar gibi. İhtimal hesapları bakımından tek bir kez bile ortaya çıkmasının açıklanamadığı uçma eyleminin bilinen haliyle 4 kez ortaya çıktığını savunmak tesadüfi zorunluluk süreçleri açısından çok büyük bir sorundur. Dinozorun kuşa dönmesi sinek kovalama eylemi ile tasvir edilir, bazende sinek yerine başka bir canlı. Sonuçta kovalama eylemi sürekli tekrarlanmak suretiyle bir dinozorun üreme hücrelerinde ne gibi bir itki oluşuyor ki canlı zaman içinde kanatlanmaya başlıyor? Evrimcilerde çok iyi bilir ki bedensel faaliyetlerin edinimi yani kas yapmak için ağırlık çalışan bir adamın oğlu büyüdüğünde kaslı olamaz, bu özellikler gelecek kuşaklara aktarılamaz. Çünkü gelişim normal hücrelerde olmuş olup üreme ile sonraki nesle aktarılamaz.

Daha açık sormak gerekirse, dinozorun avını yakamamak istemesi neden üreme hücresinde kanat için gerekli bir mutasyon oluştursun? Sonuçta kovalana işi üreme organlarından bağımsız yapılmakta.

Ayrıca kişisel kanaatime göre evrimde uçma eyleminin 3-4 kez birbirinden bağımsız olarak gelişmiş olması ihtimal dışı bir olaydır.



Canlılardaki benzerliklerden yola çıkarak oluşturulan taksonominin traihsel olarak en başına bir ata koymak ve bunu evrim teorisine kanıt göstermek açıkça bir complex causé safsatasıdır. Bunun açık ifadesi, sonuca etki edecek bir çok neden olabilecekken tek nedende ısrar edilmesi, mantıksal bir dayanak olmadığı halde diğerlerinin devre dışı bırakılmasıdır. İster yapılsal ister genetik olsun homoloji maalesef bu mantıkla yapılmaktadır. Kaldı ki bu hatayı tümevarımın azizliği olarak görmezden gelip kabul ettik diyelim, bu sefer başka bir sorun çıkmakta. Mesela böcek ve kuşun uçması aynı eylemi ifade eder, ancak bu iki hayvanın uçmak için mevcut olan organları tamamen farklı sistemlere sahiptir. Bu farklılıklardan yola çıkarak genel bir kaideye çıkmak mümkün değildir. Hatır için bunu da es geçelim, bir diğer sorun ise Neo-Darwinian evrim teorisinin homoloji konusunda hiç bir ayrıcalığının olmamasında yatar. Diğer teorilerde (yaratılış bile) homolojiden farklı anlamlar çıkarabilir.



Homolojideki başlıca sorun ise homolojik açıklamaların tam bir kısır döngü (circulus in probando) oluşturmasıdır. Yani homolojik açıklamada sonuç öncülde kabul edildiği için, yapılan çıkarım öncülün kendisi oluyor. Homoloji evrim teorisinin kanıtı ise, evrim teorisinden bağımsız bir açıklama biçimi olmalıdır. Ancak bu şekilde evrim teorisinin kanıtı olabilir. Oysa görülüyor ki homoloji evrim teorisine göre yapılmakta. Bu apaçık bir mantık hatasıdır ve formel olarak şu örneğe denktir.

1- Bir madde sudan ağırsa batar
2- Zira ağır maddeler suda batar.

Evrim teorisinde yapılan hata evrim teorisini kanıtlamak üzere yine evrim teorisinin kendisinin öne sürülmesidir.
Benzer bir örneği şu şekilde vberebiliriz.

1- Kuran değişmemiştir,
2- Zira Kuran'ın korunacağı Kuran'da Allah tarafından bildirilmiştir.

Bu örneği incelersek sanırım mantık hatasını kolayca görebileceksiniz. Kuran'ın değişmediğine kanıt olarak yine Kuran gösteriliyor. Bu apaçık bir mantık hatasıdır ve Kuran'ın değişmediği konusunda kanıt olarak öne sürülemez. Çünkü sonuç zaten öncülde farzedilmekte olup öncülün kendisi kanıta muhtaçtır.

Dolayısıyla homoloji evrim teorisinin bir "kanıtı" değildir (kanıt-ispat kelimesini günlük dilde kullandığınızı varsayıyorum, zira kanıt-ispat matematiğe özgü dedüksiyonel bir kesinlik metodudur, bilimde verification/doğrulama vardır).

Evrim teorisindeki mantık hatası işte böyle işlemektedir; kanıtlanmaya çalışılan nedir? Evrim teorisi. Peki kanıt nerede? Evimn teorsinde. Oysa evrim teorisinin başlıca öncülünün kendisi kanıta muhtaçtır. Bazı arkadaşların hala bunu göremeyip evrimi üniversitelerde okutulduğu için bilimsel sanmaları açıkça üzücü ve kanaatimce vahim bir durumdur. Halbuki böylesi kanıt üstü mülahazalar bilim açısından çok tehlikelidir. Dogma denen şey işte budur, din dogma olarak kabul edilirken dinin bilime bugün zarar vermesi söz konusu olamaz, ama evrim teorisinin içindeki dogmalar biyoloji tarihine ciddi zararlar vermektedir.







Körelmiş diye nitelenen organların günümüzde işe yarayıp yaramadıkları tartışmalıdır, en barizi apendixtir ve apendix'in aslında sindirim sistemine yardım eden bir işleve sahip olduğu bugün biliniyor. Ve gelecekte diğer organların işlevselliği keşfedilebilir. Mesela Junk DNA'nın bazı işlevleri olduğu bugün tespit edilmiştir. Junk diye isim koyma konusunda acele edilmiş.



- Günümüzde uygulanan yapay seleksiyonu gösterebiliriz.



 Yapay seleksiyon diğer alternatif açıklamalarında iddia ettiği, hatta bırakın bilimsel düzeyi, kadim dönemlerden beri hayvan ve bitki yetiştiricilerinin tecrübe ettiği bir gerçektir. Bir elma çeşitlenmiştir ama daima elma olarak kalmıştır. Buğday da buğday. Kaniş köpekleri tür içindeki değişimlere örnek olabilirken türün başka bir türe dönüşümüne delil olamaz. Bu nedenlerle yapay seleksiyon evrim teorisini kanıtlayacak bir gözlem değildir.





Peki bir satranç tahtası dizilimini sadece fizik yasaları ile açıklayabiilr misiniz? Biliyorsunuz ki satranç tahtası dizilimi belirli bir enformasyon içermektedir, filler engel yoksa kendi karesinde çapraz gider, vezir engel yoksa her yöne sınırsız gider, at engel aşarak L çizer, kaleler engel yoksa sınırsızca yatay ve dikey gider. Bu bir enformasyonun varlığını bu da o enformasyonda bir akla işaret eder. Hiç bir fizik ve kimya yasası filin çapraz, kalenin dikey - yatay, at'ın L çizmesi gerektiğini söylemez. Çünkü bu molekül ve yasa üstü bir prosese işaret eder. Bu olayları açıklamak fizik yasalarını dile getirmekten daha fazlasını gerektirir.



Ani varoluş için kanıt olmaz ama evrime karşı negatif bir açıklama olarak öne sürülebilir. Yani evrim canlılar değişir diyorsa ve bir canlı 250 milyon yıl boyunca değişmiyorsa bu yaradılış açısından +1 puandır.




Bakın hala complex causé hatasına düşünüyorsunuz. Yani olgular bir çok nedene bağlanabilecekken tek bir nedeni geçerli neden (causé vera) kabul ediyorsunuz. Bu mantık hatasıdır, ama komik biçimde kendisine bilim diyen evrim teorisinin içinde yer almaktadır. Halbuki teoloji bu türden mantıksal hatalar yüzünden eleştirilmektedir (Kuran örneğine bakınız, Kuran'da Kuran'ın değişmediği objektif bir kanıt olamaz, çünkü kanıtın kendisi zaten kanıta muhtaçtır, bu ancak inananlar için geçerli olabilir. Ayrıca ilginç bir şey söyleyeyim, Kuran'daki değişmezlik kanıtı olarak gösterilen önerme bir çok gizil nedeni öncesinde barındırır, mesela bir yahudinin gizlice Kuran''ın içine o ayeti sokmuş olması muhtemeldir, gibi).


Sorunuza gelince, jeolojik katmanlardaki basitten karmaşığa gidiş zorunlu olarak canlıların evrim basamaklarından geçtiklerini kanıtlamaz. Bu sonuç -yani basitten karmaşaya gidiş- Tanrı'nın önce basit sonra karmaşık canlılar yaratmış olacağı anlamına da gelebilir. Bilimsel vargılar illaki deney ortamına sokulmak zorunda,





Dikkat ederseniz ben bilimsel teoriler için deney ortamı şartı öne sürmedim, o şartı Erdal bey öne sürdü, bende onun kriterlerine göre evrimi analiz ettim. Tabi ki dinozordan kuşa dönüş gözlemlenemez bir olgudur, dolayısı ile bu tasvir bilimsel olma koşulunu yerine getirememektedir.



İşte yine aynı hataya düşünyorsunuz, kanıtlanması gereken şey zaten evirm teorisidir, siz evrim oldu diye kabul edip onun üzerinden hükümler veriyorsunuz (kanaatten hüküm bildirme). Tabi ki evrim olmuştur, bu yüzden kuşlar varsa bir şekilde dinozorlardan türemiş olmalı diye bir çıkarım yaparsınız doğal olarak. Ama bu bilimsel değildir. Bilim adamlarının bugün evrimin olup olmadığını değil, nasıl olduğunu tartışıyor olması evrim teorisinin bilimselliği ile ilgili değil, bu teorinin bir dogmaya nasıl alet edildiğinin göstergesidir.

Dinozor kuş geçişi ile alakalı araformlara bakmıştım, ve yukarıda o konu ile alakalı bazı açıklamalar yaptım.



Bu açıklama biçimlerini az çok biliyorum, göz fosil bırakmadığı için yöntemsel olarak açıklanması olanaksız bir organdır.





Hayır ani varoluşçular sizin elinizde veya ortada "hangi somut bulgular" varsa onlar üzerinden açıklama yaparlar. Siz bir fosil buldunuz, siz bu bunun atası dersini onlarsa bu bu nedenle bunun atası olamaz, hem bu soyu tükenmiş bir hayvanda olabilir, afaform özelliği sadece kemiklere bakılarak anlaşılamaz der.

Sinek kovalama hikayesini yukarıda yazmıştım. Bir canlının sinek kovalayarak başka bir canlı formuna (kuşa) hem de sinekten daha farklı bir uçma mekanizması geliştirerek dönüştüğünü iddia etmenin insan aklına yapılan bir saygısızlık olduğunu düşünüyorum.




Skolastik ve demode bir yaklaşım bence. Şuna benziyor.

Tanrı yarattı ve evrim yoktur. Teoriler ise bu yaradılışın matematiksel açıklamalarıdır. (gördüğünüz gibi sizin yargınızın bir benzerini kanıtsız olarak öne sürmek çok kolay).

Esasen molekürler biyoloji morfolojik açıklamaladan daha fazla sıkıntı doğurmuştur, anlaşılan siz olayların hep güzel yanlarına bakmayı yeğliyorsunuz . :)





New Scientist'teki 16 Ekim 1999'da Ken McNamara'ya ait makalede insan embriyosunda solungaç olmadığı şu sözlerle anlatılıyor : erken insan embriyosunun hiçbir zaman bir balık gibi solungaçları yoktur ve embriyo hiçbir zaman erişkin bir sürüngene ya da maymuna benzer evrelerden geçmez. Sanıyorum New Scientist adlı bilimsel dergi sizin için son derece kabul edilir bir referans kaynak olmalı.




Embriyoların solungaç gibi yarıklara sahip olması biyolojinin konusudur. Geçmişte nasıldılar şimdi nasıllar sorusunun muhatabı ise en batşta evrim teorisidir. Evrim teorisine göre embriyoların solungaçları andıran yarıklara sahip olması onların geçmişte common descent olmalarını gerektirmekte. Oysa öncekiler gibi bu kanıtsız bir kabuldür ve bilimsel değeri yoktur.

Tabi bu soruya yanıt veriyor olmam benim yaratılışçı olduğum manasına gelmemelidir.  :wink:

Bunlar ucuz numaralar...


Birincisi, New Scientist dergisinin 16 Ekim 1999 tarihli bir sayısı yok!

İkincisi, bahsettiğiniz kişi, yazdığı yazıda, eski insanlara dair ayak izlerinden bahsediyor sadece, vücut yapılarından değil. solungaç laf dahi geçmiyor yazıda...

http://www.newscientist.com/search.ns?doSearch=true&query=Ken+McNamara
http://www.newscientist.com/article/mg15220522.000.html

Fikirlerinizi kanıtlamak için yalan ve çarpıtmaya ihtiyacınız olmayacak, alıntıları kimi "zübük"lerin değil, bilim yayınlarının kendilerinden alacağınız günlerde gelecektir umarım ki...

http://www.harunyahya.org/Makaleler/ntv.html

daha kısası: YEMEZLER!

[/size]

Neye göre? Kime göre?

Nasıl hesapladınız o rakamı bir öğrenelim bakalım...


bu paragraf ve izleyeni, sizin evrim teorisinde Lamarck'da kaldığınızı gösterir. Oradan ileriye geçememiş olmanız (ki yerinizin yakınlarında H.Yahya gibi "zübük"ler de mevcuttur) evrim teorisinin değil, sadece sizin sorununuzdur. Açınız, okuyunuz.


O zaman kanıt istemeniz manasız değil mi? Bence kanıtın manası farklıdır.

Ara ve geçiş formları fosil kayıtlarında gözlemlenebilmektedir. Herhangi bir tür gibi eğer doğada tutunamaz ve yayılamazlarsa bir zaman sonra bu formlar da gözden kaybolurlar.

Buna kanıtınız nedir?


İlk önce size fosilleşmenin ne kadar zor gerçekleşen (hangi şartlarda gerçekleşebilen) bir olgu olduğunu araştırmanızı salık vereceğim. Fosilleşme kolayca meydana gelmekte olan bir süreç değil ve bu yüzden az sayıda fosil oluşumu bulunabilmekte. Bu kadar kolay olsaydı her kazdığımız yerden fosil çıkması gerekirdi; ama böyle bir şey yok. Şimdi birlikte düşünelim:

200 yıl kadar önce nesli tükenip de yok olan; ama bir zamanlar milyarlarca nüfusuyla Kuzey Amerika’yı kaplayan bir güvercin türünün (Ectopistes migratoriu) şimdi bulunan kaç tane fosili var? Milyonlarcasının yeraltından fışkırması lazım değil mi? Ama bir tanesinin bile bulunması o kadar zor ki..

Ya da zamanında milyarlarca sayıları ve dev cüsseleriyle yeryüzünde yayılmış olan dinozor fosillerinden kaç tane bulunmuştur? Sizin deyiminizle milyarlarca mı yoksa parmakla sayılabilir kadar mı? Devrinin baskın türleri olduklarını düşündüğümüzde sayılarının milyonlarca hatta milyarlarca olması gerekir; ama bulunan fosilleri bir elin parmakları kadar. Yani bir türe özgü fosillerin bulunması, türün birey sayısının fazlalılığına rağmen zor.

Peki bu durumda sizlerin bu kadar çok sayıda geçiş formu fosili beklemeniz doğru mudur?
Bütün bunlara rağmen gene de çok sayıda (elbette milyonlarca değil) geçiş formu fosili bulunmuştur.


İhtimal hesaplarıyla ortaya çıkamayacağı sadece sizin yorumunuz. Çıkamayacağına dair hiçbir kanıtınız yok.

Kısaca söylemek gerekirse random olarak ortaya çıkan mutasyonların oluşturmuş olduğu genetik varyasyonlar arasından işe yarayanlar seleksiyona uğrayıp yoluna devam ediyorlar. İşe yaramayanlar ise zaten doğada tutunamayıp ölüp gidiyorlar. Bu da evrimi tesadüfi bir süreç olmaktan çıkartıp zorunlu bir süreç haline getirmektedir. Basitçe mantığı budur.


Erdal arkadaşımızın da belirtmiş olduğu gibi Lamarkçı bir bakış açısı. Bahsettiğiniz gibi bir düşüncenin günümüzün modern evrim anlayışında yeri yoktur.

Tür içi çeşitlenmeyi kabul ettiğinize göre bu soruyu aynı şekilde mikromutasyonlar için düşünüp cevabını siz kendiniz bulabilirsiniz. Örneğin, Grip virüsüne ne oluyor da her yıl kendini değiştiriyor ve değişik tehlikeli durumlarını ortaya çıkarıyor? Bakteriler bilinçli eylemleri ile mi çeşitli antibiyotiklere direnç geliştirmekteler ya da yeni yeni özellikler kazanmaktadırlar?

Homoloji canlılardaki benzerliklerden yola çıkmaz. Klasik tanımıyla Homoloji aynı kökenden gelen yapısal özellikler ile ilgilidir. Evrimsel gelişim sırasında aynı kökenden gelen organlar için kullanılır. Bunların ortak kökenden gelmesi embriyolojik gelişim sırasında gözlenir.

Örneğin, insanın kolları ile maymunun ön bacakları, yılanın pulları ile kuşun tüyleri gibi. Bunlar şekil olarak birbirlerine benzerler ya da benzemezler. Homolog organların aynı işlevleri görmesi şart değildir. Yarasanın kanatları, Farenin ön kolu, İnsanının kolu, Yunus’un ön yüzgeçleri birer homolog yapı örnekleridir ve birbirlerine benzemezler. “Complex causé safsatasıdır” demeden önce Homoloji’nin tam olarak ne olduğunu bilmeniz gerekir.

Ve izleyen cümleniz de..


Homolojiyi analoji ile karıştırdığınızı gösteriyor. Böcek ve kuş kanadı analogtur (Benzer görevler için farklı yapıda organlar) ve evrime kanıt teşkil etmez. Çünkü belirttiğiniz gibi farklı sistemlere sahiptirler.

Ama homolog üyeler öyle mi? Hayır! Kökenler ve yapılar, modeller benzer olmasına rağmen görevler farklı. Farenin ön kolu, İnsanının kolu, Yunus’un ön yüzgeçleri..

Ve embriyolojik gelişim yolunda benzer paylaşımların olmasının ve bunların nedenlerinin homolog genlerden kaynaklanmasının en mantıklı açıklaması da canlıların ortak bir ataya sahip olduğudur.

Siz buna itiraz edebilir ve sonsuz sayıda bilimsel alt yapıdan yoksun çıkarımlarda bulunabilirsiniz; ama hiç birinin anlamı olmayacaktır.

İz halinde kalmış yapılar yakın akraba türlerde önemli bir işleve sahip vücut parçasına homolog olan, işlevsiz ya da indirgenmiş (güdük) yapılardır.

"İz halinde kalmış organlar" bu organların illaki işlevsiz oldukları anlamına gelmez. Eğer bir organizma için bu yapıların varlığı yada yokluğu organizmanın yaşamında bir değişikliğe neden olmadığı gösterilirse bu yapıların körelmiş, güdük, işlevsiz organlar olduğu kanaatine varılabilir.

Örnek vermek gerekirse, yılanlardaki ayak kemikleri, kör mağara balığındaki göz kalıntıları (göz çukurları vardır; ama gözler yoktur), atlardaki ek ayak parmak kemikleri, balinaların arka üyeleri, uçamayan kuşlarda ve böceklerdeki indirgenmiş, güdük kanatlar, vampir yarasaların ağızlarındaki azıdişleri, insandaki indirgenmiş kuyruk sokumu gibi yapılar, tavuk embriyonunun gelişimi sırasında oluşan ama sonra kaybolan ek parmaklar ... Bu organların işlevlerinin olup olmaması önemli değil. Diğer hayvanlardaki aynı yapıların sahip olduğu işlevleri bu canlılardaki bu yapılarda açık bir şekilde göremiyoruz.

Peki, bütün bu yapılar ne anlama geliyor? Bazı yılanlardaki iz halinde kalmış kalça ve ayak kemiklerinin ne işi var? Balinalarda arka ayak kemiklerinin ne işi var? Tavuk embriyonlarında birer parmak ileriki aşamalarda neden kayboluyor? Sorular devam ettirilebilir. Cevabını sizlere bırakıyorum.

Appendix organının bağışıklık sistemiyle ilgili bir işlevi var, evet. Ama yukarıda da belirttiğimiz gibi "iz halinde kalmış yapılar" illaki işlevsizdir demek yanlıştır.

Appendix evrimsel süreçte ilk olarak sindirim sitemi dokularının bir bölümü olarak (organ değil) çıkmıştır (Memeli körbağırsağının ucuyla homologtur).

Günümüzde artık sindirim sistemi ile ilgili olarak bir işleve sahip olmadığından bu sistem için artık "körelmiş, iz halinde kalmış organ" durumundadır. Appendixin şu an hangi işleve sahip olduğu ise önemli değil.

Diğer yandan bu organın yokluğunda (operasyonla alınmasıyla) vücuda zararlı olacak bir etken şimdiye kadar görülmedi; aksine varlığındaysa bilindiği gibi hayati riskler, ölümcül sonuçlar barındırmaktadır.

“Junk DNA”, evet gerçekten erkenden verilmiş bir isimdir. İşlevsel bölgeler bulunmuştur; ama  çok büyük oranda işlevsiz bölgeler de vardır. Örneğin yalancı genler.. Atalardan kalma mutasyona uğrayıp işlevsiz (hurda) olarak kalmış bozuk gen yapıları.

Örnek vermek gerekirse, C vitamini sentezleyen L-gulano-γ-lactone oxidaz geni İnsan’da ve diğer primatlarda bir çok hayvanda sentezinin yapılmasına rağmen işlevsiz olarak iz halinde kalan genlerden birisidir. Uzak atalarımızın tersine artık C vitamini sentezine ihtiyacımız kalmadığından zamanla kullanılmaz hale gelmiş bulunmaktadır.

Sayın Alp Eren


Siz öyle görmek istediğiniz için gözlenmekte olduğunu düşünüyorsunuz. O fosiller her tür yoruma açıktır. Fosillerin oluşu ile alakalı bir yazı yazmayı düşünüyorum, takip ederseniz memnun olurum.



Mutasyonların meydana getirdiği kanser vakaları, nükleer sızıntılardan kaynaklanan anomaliler ve daha bir çok örnek. Çok kompleks bir makinaya örneğin bilgisayarınızın ekran kartına su döktüğünüzü ve sonra elektrik verip çalıştırdınızı düşünün. Ekran kartınız ya yanacak ve ya da işlevini büyük ölçüde kaybecedek. Aynı işlemi daha basit bir yapıda deneyin, mesela bir Tıpta mutasyon yıkıcı bir anomali olarak kabul edilir. Evirmde ise hayat katıcı :)



İlginç olan aynı şeyi tam ben söyleyecekken sizin söylemeniz. Ama şu ana kadar bir evrim savunucusunun fosilleşme adına çok zor gerçekleşen bir olaydır demekten öte bir şey söylediğine şahit olmadım.




Evet doğru, milyarlarcasının yer altından fışkırması gerek, demek ki 200 milyon yıl önce mlyarlarca nüfusa sahip olamamışlar. Hata soru içindeki gizil bir varsayımdan kaynaklanıyor. Milyarlarca nüfusunun olduğu farz ediliyor sonra fosillerin neden az olduğu çıkarımı yapılıyor. Önce kanıtlanması gereken milyarlarca nüfusa sahip olduklarıdır. Ondan sonra neden fosil bırakmadıkları ile alakalı tartışabiliriz. Kuzey Amerika'ın hemen tüm mevkilerinde yaşayan ama nüfusları çok az olan kemirgen türleri mevcuttur. Milyarlarca nüfusa sahip olmadan da Amerika kıtasına yayılmışlar.



Kaplanlar, aslanlar ve kutup ayıları yeryüzündeki en güçlü yırtıcılar olarak bilinirler, bilhassa kaplanın gücü ve yırtıcılığı 900 metrekarelik çevreyi bile domine edecek güçtedir. Asya filleri dahi erkek kaplan gördüklerinde yollarını değiştirmek zorunda kalır. Çok baskınlardır. Ama ne yazık ki sayıları her zaman az olmuştur. Aslanlar ve ayılar içinde aynı şey sözkonusudur. Baskın olmak cüsse ile alakalı olsaydı sizi görüşünüze göre filler de milyonlarca olmalıydı. Peki baskınlığın ölçüsü ne olmalıdır? Sizin dediğiniz kriterler baskınlığın ölçütü olamıyor, zira Afrikada ve dünyanın çeşitli yörelerinde baskın türler o kadar çok ki, ama sayıları sizin dediğiniz gibi milyarlarla ifade edilmyior. Demek ki sayıları sizin sandığınız kadar çok değilmiş. Yapmanız gereken o varlıkların sayılarının kalabalıklığını kanıtlamak olacaktır. Benim bildiğim yöntem ise fosillerin bolluğudur, ama zaten aradığımız şey fosil değil mi? Yine mantık hatası işte, petitio principii..



Nesnel bilgiler vermediniz ki, sorumuz hala geçerli, neden çok araform yok? Bir canlı kanat çıkarana kadar yüzbinlerce hadi avans verelim milyonlarca yıl geçirmelidir, bu da demek oluyor ki seçilim sonucunda milyonlarca türün yaşam savaşında galip gelmiş olması gerekir. Galip gelenler yaşayanlar olduğuna göre, nesiller boyunca milyonlarca fosil bırakmak zorundalar. Yani amaçsız mutasyon sonucu kanadı tam oluşmamş ama seçilimden bir şeklide paçayı yırtmış olan milyonlarca ara tür olmalıdır.



Doğa neden ihtimal dışı aynı yolu 4 kez denedi? Zorunluluk ihtimali yükselten bir öğre değildir ki, sizin ihtimal anlayışınız nedir? Zorunluluk ve şans birleşince bütün işleri hallediyor mu sanıyorsunuz? Bence bu kavramları karıştırıyorsunuz. Vaktim olursa bilahare girmek isterim bu konuya.



Bkz. Cursorial teori.



Tür içi değişimler zaten bilinen şeylerdi, buna kimse itiraz etmez ki zaten? Yani köylüler melezleştirmeyi bilimadamlarından önce biliyorulardı. Tür içinde varyetelerin oluşumu avamın bilgisiydi. Bakretiler ise bir bukalemunun ortama adapte olması gibi ortama adapte olmaktalar. Rastgele oluşan mikromutasyonların devasa ölçekte morfolojik değişimler yapabileceğini düşünmek bana çılgınlık gibi geliyor. İnsan aklına saldırı gibi geliyor :)



Dediğimden farklı birşey söylemediğiniz gibi embriyolojiden bahsederek complex causé hatasına düşmekten kurtulamamışsınız.



Hem konuyu idrak etmeden yanıt vermişsiniz (complex causé). Hem de kendi tanımlarınızda hata yapmışsınız (Homolojinin ne olduğunu biliyorum merak etmeyin)..

O bahsettiğiniz hayvanlar arasında yapısal benzerlikler vardır. Anlaşılan siz dümdüz baktığınız için benzemez diyorsunuz, ama bir taksonomist sizin benzemiyor demenize gülerdi bence :) Çünkü taksonomi yapan biri bu hayvanları beş parmaklı olarak sınıflayacaktır, bunun gibi birbirine benzer ortak özelliklerini alarak ağaç oluşturacaktır.

Compex causé sorununa gelince, homolojiyi sizin tanımladığınız gibi farzetsek bile bu safsatadan kurtulamazsınız. Dediğim gibi homolojiden evrim teorisine yükselmek için geçerli bir nedenimiz yok, bu yapısal benzerlikler başka anlamlara da gelebilirken ve ortada nesnel bir kanıt yokken sadece bir anlamda diretmek yersizdir. Ama bunu evrim teorisyenleri gibi bir inanç olarak kabul etmenizde sakınca yoktur. Nitekim inançtan öte değildir bu düşünceniz.


Ben değil siz karıştırıyorsunuz. Nasıl mı? Ben ister analog olsun ister homolog olsun bundan yola çıkarak genel bir kaideye ulaşamazsınız diyorum. Siz ise homolojiden bahsettiğimi sanıyorsunuz. Verdiğim örnek analog organ örneğidir zaten farklı sistemlere sahip olduğunu ben söylüyorum. Siz ise garip bir şekilde bundan malzeme çıkarıyorsunuz. Oysa benim derdim başka, tümevarımın azizliği.



Embriyolojik gelişim de aslında tam tersini de söylüyor Alp bey neden onları görmüyürsunuz? Ben zaten bunu anlatmaya çalışıyorum, nesnel kanıt olarak ortaya sürebileceğiniz geçerli bir nedeniniz yok. İster embriyolojik olsun ister yapısal (homolog-analog) bunlar ortak atadan türemeyi gerektirmez. Bunu anlayın lütfen. Ama bana mantıklı geliyor derseniz bu sizin (subjektif tercihiniz) inancınızdır bir şey diyemem der kenara çekilirim.



Bilimsel alt yapıdan yoksun çıkarımda bulunduğum yerleri gösterebilir misiniz? Strawman fallacy..


Tabi ki söylenebilir, ama bu asıl iddiayı (kalıntı organ) doğrulamaz. Mesela bu tanımınıza göre saçlarınız sizin yaşamınızda bir değişikliğe neden olmaz, sadece kel kalırsınız. Bu organ körelmiştir denemez. Zira saçlarınız sizin için hayati öneme sahip değiller. Gereksiz yere büyüyorlar, tırnak deseniz neyse tutmaya yarıyorlar..

.


Kör mağara balıklarında gözün olmayıp göz çukurunun olması, yılanın kalça kemiğine sahip olması vs diğer örnekler sadece onların ortak atadan geldiklerine değil tasarımına da işaret eder. Bunu demekten gına geldi artık. Yahu ortak ata savlamak için gidipte bu şeylere bakmanıza gerek yok ki, ben tartışmayı baştan bitirir DNA'Yı ortaya koyardım.  :wink: Ama ne yazık ki DNA'da ortak tasarım kapsamına girmekte. Yani ortak atayı savlamamız ve kabul etmemiz için zorunlu bir gerekçemiz hala yok.



Tabi bunda özgürsünüz, ama ben apendix'ime laf ettirmem :))



Benzer şekilde serçe parmağınızın küçük ucunu kestiğinizde vücudunuza zararlı olabilecek bir etken gözlemleyemezsiniz. Serçe parmak ucundan yoksun yaşamak serçe parmağının ucunun kaza sonucu kopma riskinden alıkoyar insanı, bence kesin gitsin.  :smiley:

Junk DNA konusunda ise size kısmen katılıyorum.

Saygılar..

Erdal bey..

Öncelikle şucu bucu türünden çocukça tavırları bir kenara bırakmanızı rica ediyorum. Bende sizi doğrudan ateist olmakla suçlayabilirim aynı şekilde, bu saçmalıktır. Ayrıca acele ettiğinizden midir, yoksa ideolojik faktörlerden midir bilemeyeceğim, eliniz ayağınız dolanmış olmalı ki bir dizi açık hata yapmışsınız. Birlikte inceleyelim.


1. Ben 16 Ekim 1999 tarihli bir sayıdan bahsetmedim (ki bahsetsem bile bunun bir önemi olmayacaktı, sizin dergi sayısı yerine agümana odaklanmanız gerekir). Dikkat edin çok acele ediyorsunuz ve hataya düşünüyorsunuz. Siz verdiğiniz linki bile inceleme zahmetinde bulunmuyorsunuz.

16 October 1999
Ken McNamara
Magazine issue 2208

Şu linki derhal incelemenizi tavsiye ederim.

http://www.newscientist.com/article/mg16422087.500.html


Kendisini sevmem ama Harun Yahya doğru söylüyor galiba  :wink:



2. Yine aceleciliğinizde tarihleri karıştırmışsınız.



Stolen tracks
19 October 1996
From New Scientist Print Edition. Subscribe and get 4 free issues.

http://www.newscientist.com/article/mg15220522.000.html

Burası sizin kel alaka olarak verdiğiniz link, tabi olayı tam idrak edemeyince ayak izlerini bulmanız doğal oluyor.
Üstelik 19 Ekim tarihli bir yazı. Lütfen  :wink:


Haydi hep birlikte New Scientist'te yer alan 16 October 1999 (Harun Yahya kaynaklı) tarihli Article Preview
Embryos and evolution adlı Ken McNamara'ya ait makalede neler diyormuş bakalım.

He called this the biogenetic law, and the idea became popularly known as recapitulation. In fact, Haeckel's strict law was soon shown to be incorrect. For instance, the early human embryo never has functioning gills like a fish, and never passes through stages that look like an adult reptile or monkey.

Tam metin için linki tekrar inceleyin. Gill = solungaç.

http://www.newscientist.com/article/mg16422087.500.html


Harun Yahya'ya o kadar atıp tuttunuz, kendisini sevmem ama burada da gösterdiğim gibi sorun tamamen sizden kaynaklaıyor. İyiki tanınmış biri değilsiniz.:)



 :smiley:

Bakın hep suçlusunuz hem de güçlü, eğer seviyeyi düşürmeye devam ederseniz sizi muhatap alamayacağım kusura bakmayın. Özür diler ve hata yaptığınızı kabul ederseniz büyük bir olgunluk sergilemiş olursunuz. Hata kabullenmek ve özür dilemek erdemdir, insanı küçültmez aksine devleştirir.



Durun birilerini cahillikle suçlamadan evvel önce kendinize bakın. Size okumanız için sürüngen > kuş dönüşümü için ortaya atılan iki Darwinian teori aktarayım. Cursorial ve arboreal teoriler. Bu teorilerden biri uçmayı ağaçtan atlamayla açıklarken diğeri uçan kaçan hayvanları kovalamaya çalışarak açıklar. Lamarck demişken size okumanız için bir kitap daha önereyim : Lamarck'ın Philosophie Zoologique'si.


Bu tarz tartşmalarda olmamaya özen gösteriyorum ama çarpıtma olduğu için düzeltmek gerektiğini düündüğüm için cevap verdim.


Saygılar

Birincisi, bakın ne var;

Article Preview.

Yani??? Derginin o tarhili bir sayısı yok!!! O tarihte internet sitesine konmuş bir yazısı var. Bu tarihli dergiden alıntı yaomak, size değil, H.Yahya sitesine ait bir terbiyesizlik. Sitesinin linkini vermediğim için size söylemişim gibi olmuş; sizden bunun için özür dilerim.

Fakat bu site, (ve tabii kişi) daha önce olmayan makalelere atıflar yapmakla, makaleleri ve araştırmaları çarpıtmakla sabıkalıdır. Bu yüzden de böylesi bir şeye girişmiş olması gayet doğaldır.

Şucu, bucu (?) gibi şeyler, kimseyi rahatsız etmesin. Bana istediğiniz sıfatı söyleyebilirsiniz, yanlışsa düzeltirim.

Bence siz de böylesi sahtekarlardan aldığınız bilgileri kontrol edin...

Bu arada yazının tamamını şu anda göremiyorum, dolayısıyla alıntıladığınız kısmı da... Bunun için yaptığınız alıntıya dair ancak kendisini görünce bir şey söyleyebileceğim...

Geçiş türü denildiğinde ne anlıyorsunuz ve bu fosiller hakkındaki yorumunuz nedir?


Verdiğiniz örnekler (radyasyon vb.) bir anda DNA’da büyük çapta (değişimlere) hasarlara neden oldukları için elbette hiçbir yapıcı etkileri olamaz. Yaptığınız benzetme de bu tür zararlı mutasyonlara örnek olarak verilebilir; ama evrimde başı çeken küçük çapta gerçekleşen nötr ve yararlı mutasyonlardır. Bu mutasyonlar da belirli bir zamanda populasyona kazandırılır, populasyonda biriktirilir ve büyük değişimlere neden olurlar. Konuyla ilgili olarak Evrim kategorisi altında “Mutasyonlar, Nötr mutasyonlar” başlıkların bakabilirsiniz.


Peki, fosilleşmenin nasıl ve ne koşullarda olduğu konusunda sizden ileti bekliyorum.


Bu güvercin türünün zamanında milyarlarca sayıda olduğu bir varsayım değil bilinen bir gerçektir. Google’da “passenger pigeon” diye aratınız, gerekli bilgilere ilgili sitelerden ulaşabilirsiniz. Buraya Wikipeda ansiklopedisinden size ilgili kısmı aktarayım:

“The Passenger Pigeon (Ectopistes migratorius) was once probably the most common bird in the world. It is estimated that there were as many as five billion passenger pigeons in the United States.” (Çeviriye gerek yok sanırım, en az 5 milyar güvercinin olduğu hesaplandığı belirtiliyor).

Benzer şey dinozorlar için de geçerli. Baskınlıktan bahsetmişsiniz; ama bu birincil derecede konumuz değil. Anlatmak istediğim sayıları (sayıyı indirelim) milyonlarca olan dinozor türlerinden bulunan fosil sayısı çok düşüktür, bu da fosilleşmenin ne kadar zor şartlarda gerçekleşebilen bir süreç olduğunu gösteriyor. Aynı zamanda neden çok sayıda ara form fosiline rastlanılmadığını da…

bakın bence evrim mantıklı bir açıklama gibi görünsede doğru değildir ve bence gerçek ayrı ayrı yardılışla beraber belli bir zaman diliminde oluşan canlılardır yani ani oluş değil ve sayın alp beyede tavsiyem bu inacını yada savını katı bir şekilde savunmamasıdır zira budurum maalesef saygısızlığa  doğru gitmektedir ortada kesin bir kanıt teşkil edecek bir durum yoktur olsa inanın size hiçbir bilim adamı karşı çıkmazdı şu an newtonun yasasında olduğu gibi ve ayrıca evrimde maymundan evrimleşme olgusu insanın tanrıyla muhatap olması cihetinde doğru bir sav olamaz çünkü hayvanın tanrıyla muhatap olması düşünülemez yada anlama kabiliyeti düşük varlığın tanrıyla muhataplığı olaz zira sizin evrim savınızda zeka gelimi olgusuvar yani hayvandan insana geçişle beraber zekanın gelişmesivar ama peki yarı hayvan ve yarı insanların durumu ne olacak sizce tanrıyla muhatap olan canlılarmı olacak yoksa bunlar hayvan sınıfınamı girecek eğer tanrı bunları hayvansınıfında değerlendirecek olursa adletsiz davranmış olmazmı saygılar

Bu kısmı şu cevabınıza yanıt olarak vermiştim.
Demiştiniz ki : “Dinozorun kuşa dönmesi sinek kovalama eylemi ile tasvir edilir, … Daha açık sormak gerekirse, dinozorun avını yakamamak istemesi neden üreme hücresinde kanat için gerekli bir mutasyon oluştursun?”

Buradaki Lamarkçı bakış açınıza binaen o şekilde size bir soru sordum.

Grip virüsüne ne oluyor da her yıl kendini değiştiriyor ve değişik tehlikeli durumlarını ortaya çıkarıyor? Bakteriler bilinçli eylemleri ile mi çeşitli antibiyotiklere direnç geliştirmekteler ya da yeni yeni özellikler kazanmaktadırlar?


Kanıt?

Kör balıkta göz çukurunun, yılanda kalça kemiğinin ne işi var? Bu nasıl bir tasarım?


Katılmadığınız kısımları açıklar mısınız?
Ayrıca, C vitamini sentezleyen L-gulano-γ-lactone oxidaz geninin primatlarda ne işi var? Yorumunuzu bekliyorum.

  Genelde arkadaslar gerekli cevaplari vermisler sayin IDN´ye. Fakat appendix konusu biraz havada kalmis. bu konuyu aydinlatalim. Oncelikle, parmak ucu ve sac ornekleri her ne kadar ilk basta ozellikle konuya tam hakim olmayanlar tarafindan "vay be nasil da verdi cevabini, oturttu adami kicinin ustune" nidalariyla alkislanacak ornekler gibi durmakta ise de aslinda hic de oyle degil.   
    Oncelikle sac ornegine deginelim. Modern evrim kuramini yarim yamalak bilen insanlarin genel yanlislarindan biri de canlilarin her ozelliginin o canlinin yasamda kalip kalmamasi uzerindeki etkisine bakma egilimidir. Bu yaklasim, en az dogal secilim kadar onemli diger bir faktor olan seksuel secilimin gozardi edilmesine yol acar. Seksuel secilimi kisaca bir turun bireyleri arasinda karsi cins icin yapilan mucadelenin secilimi olarak tanimlayabiliriz. Seksuel secilim baskisi bazen turlerin yasamda kalmalari aleyhine calisacak ozellikleri dahi destekleyebilir. Cok klasik bir ornek olarak, tavuskusunun o gosterisli kuyrugunu verebiliriz. Bu tarz devasa bir kuyruk gayet acik bir sekilde turun erkek uyelerinin yasamda kalmalari aleyhine calisir. Fakat, kisa kuyrugu sayesinde hayatta kalmada turun diger uyelerinden daha basarili bir erkek tavuskusu turun disileri tarafindan yakisikli bulunmadigindan soyunu aktaramayacak ve secilim – tek kriter olarak yasamda kalmayi alsaydik bekleyecegimiz gibi – kisa kuyruk lehine degil aleyhine isleyecektir. Bu durumda da erkek tavuskusu icin ideal kuyruk boyunun seksuel ve dogal secilimin optimal kuyruk boyu taleplerinin ortasinda bir yerde olmasi beklenir. Bu yuzden appendiks ornegine karsilik olarak sac ornegini vermek uygun dusmez. Cunku sac memelilerdeki yapisal fonksiyonlarini bir kenara koyarsak onemli bir seksuel secilim faktorudur ayni zamanda. Lutfen bu cumleme cevap olarak kimse “ Ama kadinlar kellerden de hoslaniyooo” demesin. Istisnalar beni ilgilendirmiyor su noktada. Saclarin ikili iliskilerdeki etkisini tartmak icin soyle bir etrafiniza bakmaniz yeterli. Ayrica, insanlarda seksuel secilimden bahsederken gozden kacirilmamasi gereken diger bir nokta da uygarlik ve kulturun  secimlerimiz uzerindeki etkisidir. Dis etkilerce sekillenen zevklerimiz ( giyimde sac modellerinde donem donem yasanan degismeler, moda denen gerzeklik vs.) insanda seksuel secilim konusunu da kaygan bir zemine donusturmekte. Her neyse, toparlamak gerekirse appendix gibi secilime etkisi sadece fonksiyon faktoruyle degerlendirilebilecek bi organa karsilik ornek olarak sac gibi seksuel etki faktoru tasiyan bir ornek sunmak tamamen bir hatadir.   (devam edecek...)
   

 

şimdi siz evrimcilere bir kaç sorum olacak 
1.mutasyonlar hangi şartlar atında gerçekleşmektedir yada hangi şartlar mutasyona yolaçar
2.bu mutasyona yolaçan şartlar doğada bulunabilirmi bulunursa bu şartların ortaya çıkma olasılığı nedir
3.bu mutasyonların böyle komplike bir sistemde yararlı oluşumlara yolaçma olasılığı nedir.

 
(#18´den devam...)
      Parmak ucu icin de ayni sactaki mantigi kullaniyoruz. Kizlar parmak ucumuzu kestigimizde ”ayy ne igrenc böögh” diyeceklerinden parmak uclari faydalidir. Yok oyle degil tabi, saka yaptik. Simdi onceki yazimda da dedigim gibi konu insan gibi kurdugu uygarlikla diger canlilardan acik bir bicimde ayrilan bir canli oldugunda zemin her zaman cok kaygan, dikkatli olmak lazim kayip dusmemek icin. IDN arkadasimiz direk olarak cerrahi mudahalenin gunumuzde yasamda kalmayi etkileyip etkilemedigine bakiyor. Bu yuzden de parmak ucunu kesince yasamda kalacagimiza gore parmak ucu da gereksiz mi cikariminda bulunuyor. Tabii ki bunu yaparken Alperen arkadasimizin mantigindan yola ciktigini belirtiyor, fakat verilen ornegin appendixe karsi iyi bir tez sunmadigini ispat benim amacim. Bu mantikla gidersek o zaman gozlerimiz de gereksizdir. Nitekim gunumuzde gozunu kaybeden insanlar yasamlarina devam etmekteler. Ya da yapay organlar artik tip dunyasinda boy gostermeye basladiklarindan kalp icin ya da diger organlar icin de ayni sey soylenmeye baslanabilir. Bu dusunce bicimi bu bakimdan yanlistir. Bir organin onemini irdelerken tarihte geriye gitmeli ve o organin insanoglu uygarliklar kurmadan vahsi dogada yasarkenki onemine bakilmali bence. Bu bakimdan, parmak boyundan biraz aldirmak yasamda kalma acisindan bir dezavantaj olurdu o zamanlar muhtemelen. Parmak uzunluklarinin birbirine orani, eli en verimli kullanabilecek bir hale getirmek icin uzun suren bir secilimden gecmis olmalidir ve bir parmagin ucundan almak uzun vadede cok etkili olabilirdi dogalda. Aslinda ayni seyi appendix icin de soyleyebiliriz. Yani appendix de uygarlasan (ya da yiyecek tercihini degistiren) insanoglunda onceki islevini yitirmis olabilir. Zaten, benim amacim appendixin bir kör organ oldugunu kanitlamaya calismak degil, olabilir de olmayabilir de. Son zamanlardaki calismalar immun sistemde bir rolu olabilecegine isaret etmekte nitekim. Fakat, insanlarin anlamasi gereken appendixin bir fonksiyonunun oldugunun bulunmasinin evrime bir toz kondurmayacagidir. Zaten dogal secilimli evrimsel surecten beklenen calismayan organlarin ayiklanmasidir, fakat gayet aciktir ki bu ayiklanma islemi bazen uzunca bir surenin gecmesini gerektirebilir ve bazen de teknik nedenlerden dolayi yavas gerceklesebilir hatta hic gerceklesemeyebilir. Bir organizmada islevsiz organlarin bulunmamasi yaratilisa/akilli dizayna kanit olamaz. Fakat islevsiz organlar bulundugunda bunlarin aciklamasini yapmak yaratiliscilarin boynunun borcudur. Bu bakimdan yilandaki kalca kemiklerinin yaratilisci/akilli tasarimcilar tarafindan mantikli bir savunusunu hala merakla beklemekteyim. Bilen varsa haber versin.
 


   Sayin IDN, yazilarinizi okuyup da etkilenen bir suru insan oldugundan suphem yok. Mantiksal kivraklik, demagoji, saga sola olur olmaz latince terimler serpistirmeler ve bazi yorumlarinizdan sonra koydugunuz smiley´lerle desteklediginiz kendine guvenen insan imajinizin yukarida alintiladigim bolumde yazdiklarinizdan cok acik belli olan bilgi eksikliginizi kapamakta cok yararli oldugundan eminim. Teori, terim, kitap adi ezberlemek anlamak, bilmek anlamina gelmez. Madem analojilerden hoslaniyorsunuz soyle anlatayim: Nota ogrenmek kimseyi muzisyen yapmaz. Bunun gibi birsey. Fakat cok basarili bir politikaci olacaginizdan hic suphem yok. Kariyerinizde basarilar dilerim...

 

Hiç öyle tek tek cevap vermeyeceğim...
Bir bakteri alınız, kültüre koyunuz, yada şimdi ona da özel lab ortamı falan denir, vazgeçtim, vücudunuza koyunuz. Örneğin bu bakteri de şöyle antibiyotiğe basılsın... Zavallım büyük ihtimalle bir kıyıma uğrayacaktır. Ama birileri mutasyon geçirdiği durumlarda (ki günümüzde artık -eskiden antibiyotiğe karşı koyamayan- birçok bakteri antibiyotiklere dayanıklı hale geldi, salgını modern tıpta bile korkutucu boyutta etkilere neden olabilecek çok fazla bakteri gelişti...) o vücudun artık ölümüne kadar gidebilecek bi sürece girmiş olacaktır.
Bu konuda çözümü de, ne yazık ki Raif arkadaşımızı üzeceğim; ama evrim biyologları bulmaya uğraşıyor. Birçok bakteride de buldular; ama işin başka bir boyutunu da işaret edebiliyorlar: Bakteriler hızla evrim geçiriyor ve onları eski hallerine geri döndürmek için antibiyotik vb. gibi şeylerin kullanımı azaltılmalıdır.

Peki bu sonuca evrim geçirmeyen bakteriler üzerinden nasıl ulaşıldı? Yada bazı kötü mihrakların yarattığı kötü bakteriler nasıl çeşit olarak milyona yaklaştı? Birkaç lab çalışması bu kadar bakteri yaratmaya yeter mi?   

Erdal bey

İşlerim dolayısıyla uzun zaman ara vermek zorunda kaldım. Konuya devam edebiliriz.


Önemli değil Erdal bey..


Yalnız şunu eklemem gerekiyor, kaynak ve ona ait alıntının içeriği doğrudur.





Bunun neönemi var ki? En azından kaynağı bu seferlik doğru vermiş. :)




Yukarıda da gördüğünüz gibi kontrol ettim ve siz hatalı çıktınız. Sahtekarlık yok ki ortada. Adam kaynak vermiş ve sitede de aynen duruyor. Bu konuyu daha fazla uzatmayalım isteseniz.




Ben görebiliyorum link çalışıyor. Buyrun;

Early human embryos look like those of dogs. But dogs grow long noses and humans babies are born with big brains. From a similar design, some organs grow while others shrink. So can these differences in growth patterns tell us anything about our evolutionary past?
A HUNDRED years ago, it was commonly thought that the growing human embryo passed through all its previous stages in evolution. From the single cell, to a simple multicellular creature, and then through stages corresponding to a fish, a lizard, a mouse, a monkey and then a human.
This idea was first suggested by German biologist Ernst Haeckel (1834-1919), an early supporter of Charles Darwin's theory of evolution. Haeckel coined the phrase "ontogeny recapitulates phylogeny", meaning that development and growth repeat evolutionary history. He called this the biogenetic law, and the idea became popularly known as recapitulation. In fact, Haeckel's strict law was soon shown to be incorrect. For instance, the early human embryo never has functioning gills like a fish, and never passes through stages that look like an adult reptile or monkey. Furthermore, it was becoming apparent that some species had passed through fewer stages than their ancestors, ...

Sayın Alp bey



Bu konuda yeterince yazdığımı düşünüyorum, benim geçiş türünden ne anladığım değil, evrimcilerin geçiş türünden ne kastettikleri önemlidir. Onların açıklamasına göre ara formlar olmalıdır ve bunlar 200 yıldır aranmaktadır.

Size çok basit bir örnek vereyim, mesela bir kuş türünün kanadını düşünelim, bu kuş türü ansızın kanada sahip olamayacağına göre kanat oluşana kadar belli bir sürecin geçmesi gerekir. Bu süreyi farzı misal 2 milyon yıl olarak ele alalım. 2 milyon yıl boyunca söz konusu kuş türünün yavaş gelişen ve ona avantaj sağlayan kanadımsı organı ile birlikte milyonlarca nesil geçirmesi gerekir, çünkü günümüze kadar kanatlı olarak geldi ise bir şekilde o kanadımsı organların o kuş türüne avantaj sağlamış olması gerekir. Kuş nesilleri, kanadımsı organ oluşumunun başlangıcından bu yana 100 bin, 200 bin, 500 bin, 800 bin, 1 milyon, 1.2 milyon vs. aralıklarla farklı formlarda olmaları gerekir. Buraya kadar kabul ediyor olmalısınız. Zira kanat aniden gelişmemelidir, tedricen gelişmelidir. Sonuca gelirsek, bu kuşun nesilleri yukarıdaki mezkur süreler boyunca milyonlarca belkide milyarlarca ölü bırakmış olmalıdır (100 binde 1 milyon öldüğünü, 200 binde 2 milyon öldüğünü. varsayabilirsiniz) Biz fosil aramaya çıktığımızda bulacağımız fosillerde ara form denebilecek kanadımsılara sahip iskeletler bulmak zorundayız. Yani bu kanadımsıların kanatlılara gelene kadar elimize bolca fosil bırakmalıdır.



İşte o evrimde gerçekleşen küçük çaplı organ oluşturan mutasyonlar dizisi nerede? O başlıkta başka şeyler görüyorum, benim sorduklarım canlının yapısındaki morfolojik değişimler.




Fosilleşme dediğiniz gibi çok zor şartlarda olmakta, her ölen fosil olmamakta. Ama her ölen ayrı bir tür de olmamalıdır, 2 milyon süre zarfında o dediğim ku türüne ait derece derece kanadımsılara sahip türlerin iskeletleri de bulunmalıydı.


Alp bey

Bakın ben diyorum ki nüfuslarının o kadar çok olduklarının delili nedir? Siz bana vikipedia'dan sizin dediklerinizin benzerini anlatan alıntılar yapıyorsunuz. O alıntılarda yazanlar geçerli değil. Hala milyarlarca nüfusunun olduğu farz ediliyor sonra fosillerin neden az olduğu çıkarımı yapılıyor. Önce kanıtlanması gereken milyarlarca nüfusa sahip olduklarıdır. Ondan sonra neden fosil bırakmadıkları ile alakalı tartışılabilir.


Lamarck'çı bakmıyorum, arboreal ve cursorial teorileri inceleyin lütfen. Biri yerden havalanma, diğeri yukarıdan atlayarak uçmayı açıklayan teorilerdir. Canlının ağaçtan atlaması onun üreme hücrelerinde neden fenotipinin davranışını destekleyecek bir değişime neden olsun? (yani neden uçsun?)
Bu soruya hiç yanaşmıyorsunuz nedense.



Bu tür içindeki değişimdir, o hala grip virüsüdür. Bu köpek türleri arasındaki çeşitliliğe benzer, pitt bul cinsine e olduda kaniş cinsinden daha agresif ve yırtıcı oldu? Gibi..


(siz)

Neyin kanıtını istiyorsunuz? :)





Bu yaklaşımlar evrim teorisini doğrulayacak veya destekleyecek şeyler değildir. Açıkça hata yapıyorsunuz, niye yılanda kalça kemiği var? Demek ki evrim geçirdi mantığı. Tasarımın neden ve nasıl öyle olduğunu bilemem, ancak spekülasyon yapılabilir. Mesela Torah'a göre yılanın zamanında Yahweh tarafından sürünmeye mahkum edilmiş olması ile de uyum içindedir bu bulgu.

Sayın Serhan Zenger



Benim aradığım cevaplar hala ortada sayın Serhan Zenger.. Aynı soruları isterseniz siz de cevaplayabilirsiniz.



Peki, aslını görelim o halde.




Doğru dediniz, evrimcilerin en bariz hatalarından biri de budur :)



Seksüel eğilimlerin de doğal seçilim gibi iyi veya uyumlu olanı seçmeye yaradığını inkar etmiyor ki kimse? İyi döl versin diye damızlık hayvanlar seçilir özellikle. Evrim teorisinin E'si dahi yokken bunlar bilinirdi.




Ama bu bir canlıyı tüden türe dömüştürmüyor, tıpkı doğal seleksiyonun dönüştürmediği gibi.




Gerçektende çok klasik bir örnek, bu dedikleriniz de birşey değiştirmiyor. Doğal veya seksüel seçilimin varlığını göstermek veya onu açıklamak türlerin türremesine ilişkin bilgi vermiyor. Sadece hayatta bırakıyor veya öldürüyor. Sadece bir seçme mekanizmasından öte bir şey değil.



Amacınız o olmamasına rağmen apendix'in kalıntı olduğunu doğrulamıyor bu dedikleriniz.




Toplum bilimsl açıklamalar için teşekkürler :) Tüm dedikleriniz doğru olsa dahi, apendix i işe yaramaz kılmaya yetmiyor, sizin göstermeniz gereken aa bak işe yaramıyor demek ki evrim var argümanı değil, canlılarınn birbirinden türediği iddiasıdır.




Hiç dikkat etmiyorsunuz :)





Peki nasıl yapacaksınız bunu?





Güzel bir itiraf, şimdi aynı şeyi evrimcilere de söyleyin bakalım. Körelmiş sanılan bir organ evrimi doğrulamaz. Yani tasarımdaki kusurlar diye nielendirdiğiniz şeyler evrime kanıt sunmaz. Evrime kanıt sunmanız için yapmanız gereken tek şey türlerin birbirinden türediğni göstermek, bunu yaparken yapısal veya genetik benzerliklerden faydalanmak kanıt sunmaya yetmiyor. Benzerlikler ortak ata anlamına gelebileceği gibi ortak tasarım anlamına da gelebilir.






Böyle bir zorunluluk yok. Hem var mı böyle bir organ? Bir organın tamamen işlevsiz olduğu nasıl kanıtlabilir? ya hepsi de apendix'in akıbetine uğrarsa? Yani bilim son sözünü söylemez hiç bir zaman.



Bkz. Tevrat :)


Bu bir sorunsa eğer benim sorunum değil :)



Şahsa saldırma hatası (mantık hatası) Alıntıdaki bilgi eksikliğini gösterin o halde. Varsa telafi etmeye hazırım, kompleksim yoktur benim :)



Elbette, o halde buyrun gösterin hatamı, bende merak ettim şimdi.




Sizde etkilenmişe benziyorsunuz, eğer oralardaysanız bilgi yanlışını gösteriniz.

Özür dilerim Sayın IDN; ama üzülerek söylüyorum ki üslubunuzla ilgili olarak Sayın Serhan'a katılıyorum. Bu yüzden sadece gerekli kısımlara cevap vereceğim.


cevabınıza inanın ne diyeceğimi bilemiyorum :). Yani, ortada olan ansiklopedik bir bilgi. İnanılmaz sayılarına rağmen soyları tükendiği için onlarca makalelere konu olmuş bir kuş türü. Kimse tarafından tartışılmamış olan bir şeyi siz belki de bu kuş türünün ismini ve yok oluş hikayesini ilk defa duymanıza rağmen gereksiz sorularınızla gereksiz konu uzamalarına neden oluyorsunuz.

Google'da kısa bir arayış yapın üniversite linklerine, Amerikan Doğa Tarihi Müzesi sitesine giriniz oradan bakınız, kendiniz araştırınız. Dinozorların da var olduklarını kanıtlamaya çalışalım isterseniz?

Lütfen, bu üslubunuzu devam ettirmeyiniz. Ne yazık ki bu şekilde tartışabilmemizin imkanı yok.



Lamarkçı bakmıyorum diyorsunuz, neden üreme hücrelerinde değişim oluyor diyorsunuz ?! Lamarck bunu sorabilir ve söyleyebilir; ama Darwinci evrim görüşü değil!

- Canlının ağaçtan atlamaya çalışması üreme hücelerinde değişime neden olmuyor.

- Üreme hücrelerinde mutasyonlar zaten sürekli olarak meydana gelmekte ve çeşitlilik oluşuyor,
- Bu değişimler-çeşitlilik arasından canlının uçmasıyla ilgili olarak işe yarayabilecek olanlar ise seçilip, biriktiriliyor ve gelecek nesillere aktarılıyor.


sorusunu da sormuş olduğunuz "Canlının ağaçtan atlaması onun üreme hücrelerinde neden fenotipinin davranışını destekleyecek bir değişime neden olsun?" yanıt için size sormuştum üzerinde düşünesiniz diye, fakat siz farklı bir cevap vermişsiniz.


Hâlâ grip virüsü olup olmadığı konumuz değil ki. Değişim kısa bir süre içerisinde oluyor denilmiyor ki!

Tür içi değişimi kabul ediyorsunuz. Peki, bu virüs nasıl değişiyor? Ne oluyor ona da değişiyor ve tekrar zararlı hale gelebiliyor ve hatta eskisinden daha güçlü olabiliyor?

Ya da köpek türleri için konuşursak.. Bu tür içi değişimler nasıl olmaktadır? Bunca köpek türü nasıl oluşmuş ? Üreme hücrelerinde değişim nasıl olmuş? Ve neden bu değişimler oluyor? Köpekler bilinçli olarak bir şey yapmak/olmak istedikleri için mi üreme hücrelerinde değişiklik oluyor? Hayır, elbette!

Ve size önceki iletimde sormuştum:


İnsanlar ve Primatlar C vitamini sentezlemez bir çok hayvanın aksine. Fakat, C vitaminini sentezleyen gen bozuk bir şekilde vücudumuzda bulunmakta. Neden bulunmaktadır?

Gerçi yorumunuzu tahmin edebiliyorum. Memeli atalarımızdan kalmış moleküler bir iz olamaz elbet, Yahova öyle istemiş de olabilir :). Aksini de kimse ispatlayamaz zaten. Yahova istediği zaman, -yaratmış olduğu doğa kanunlarını da sanki boşuna yaratmış gibi hiçe sayarak- canı istediği zaman doğaya müdahale edebilir, kimse de bunu sorgulayamaz.

İstediği zaman yılanların ayaklarını yok eden insan gibi düşünen/düşünülen bu ilkel tanrı yarın kim bilir neler yapabilir !? Bu halde Bilim, Sanat, Teknoloji yapmamızın hiç bir anlamı yok!

Yanılıyorsam, yanlış anlamışsam düzeltiniz beni; fakat bu makalede insan embriyonunun solungaçlara sahip olmadığı değil, bir balığınki gibi işlevi olan solungaçlara sahip olmadığı belirtilmiş. Bu ikisi çok farklı anlamda. Solungaçların hiç görülmediği söylenmek istenseydi "never has gills" denilirdi. Bu durumda makalenin tamamını görrmemiz gerekiyor.

Öncelikle söylediğiniz bu cümlelerden modern evrimi ilk ortaya çıktığı zamanlardan sonra okumadığınızı görüyorum. Bilgi olması baabında; türler her zaman milyonlarca yıl küçük değişimlerle evrimleşmez, bazen de sıçramalı evrim süreçleri gerçekleşir. Çok merak ediyorsanız, birazcık Stephen Jay Gould, Lewontin falan okuyun anlayacaksınız... Ayrıca örneklemeleri kitaplar daha iyi yapsa da aklımda iyi bir örnek var: HIV virüsü (hani AIDS'e neden olanından)

Fosil bırakma koşullarını birçok paleantolog incelemiştir. Ve örneklersek, tarih boyunca ilk çağlarda insan gömme adeti doğduktan sonra bile insanlık tarihini inceleyenler yeterli mezar kanıtı bulamamaktan şikayetçidir. Ve sanırım kabül edeceksiniz ki, ilk çağdan beri ölen insanların sayısı milyarlarcadır, milyon falan da değil yani... Ayrıca fosil oluşmasının koşullarına gelirsek, birkaç tane örnek vermek istiyorum... Çünkü birçok ortamda üreyebilen ayrıştırıcılardan uzun süre uzak kalmak ve yüksek enerji soğurarak canlı organizma iç sıvısını kaybetmek zorundadır. Bu durumda örneklersek daha iyi olacak... Bir lav kütlesi onu bir anda kül haline getirmemelidir ve eritmemelidir, o an üstüne gelen bir başka yapının ergimiş hali, o canlıya ölürken kalkan oluşturmalıdır. (belli bir ölçüde soğur lavlar bir eritme sırasında) Ayrıca bu gerçekleşse bile o sırada durulan ortam da önemlidir. Lav gelirken ergiyen canlı eğer çok dağılırsa ve yüzey şekilleri onu farklı yerlere dağıtmaya meyilliyse bugün araştıran arkeologlar hiçbir şey bulamaz... Belki hücre falan bulurlar ki, özel incelemelerde binlerce böyle hücre bulunmuştur; ama stoplazmasını kaybetmiş olduğundan neredeyse hiçbir anlamı yoktur. Bu durumda azcık olasılık hesabı yapabiliyorsak, şu ana kadar bulduğumuz fosilleri bile büyük bir "şans" olarak görebiliriz... Örneğin bir anne ve yavru dinazorun büyük bir çamur tarafından yutulmadan önce oyun oynuyor olması ve bu pozisyonlarının bozulmamış olması gibi bilim insanlarına davranış bilimsel konularda fikir veren fosillerin olması ise çok daha küçük bir ihtimalken gerçekleşmiştir.

Ama örneğin, 5000 metredeki gayzerler deniz altında en iyi fosil saklayıcılardır ve oralarda kazı çalışmaları daha tek tük yapılmıştır...



Accık Kör Saatçi veya Blind Watchmaker - Richard Dawkins okunması ricam, her bölümde bir şeyler bulacaksınız...




insanlık nüfusunun ne kadar fazla olduğunun kanıtı, ender yazılı kaynak bırakan medeniytlerden ve diğer tahminlerden çıkarılır... Eski mısır'da ve Sümerler'de nüfus sayımı önemlidir ve belirgindir. Büyük İskender ise ordusunun tam sayımını yaparken, her bölgeden nüfusa göre asker çağırmıştır ve bu sayımlar da bellidir; ama yok böyle kaynaklarda bile milyonun üstünde çıkan nüfus bana yetmiyor diyorsanız, bir de hiç sayılmayan nüfus örneklerini, örneğin kuzey avrupadaki "barbarları" veya Çin dağlık alanlarındaki kaçak toplumları bir düşünün...  Birçok insan bilimci bilimsel olarak emin olmadıklarından veya kanıt yetersizliğinden bu mantık dahilindeki sayımları da yok sayarak "o kadar kalabalık olduğunu nereden biliyoruz?" şüphesi yaşadığınız sayılara ulaşmaktadır. Günümüzde, örneğin Türkiye'de ilk nüfus sayımında doğu illerde sayımın çok ender yapılabildiği de düşünülürse, Eski Mısır'da böyle bölgeleri kat ve kat artırabilirim... Örneğin koca Nubye toprakları veya Bedevi toplulukları...




Uçan bir canlı daha geniş alanda besin arayabilecek ve gözlem avantajıyla avladıklarına karşı işi kolaylaşacaktır. Bu durumda bu gayet de bir avantajdır ve ilk uçan canlının böcekler olduğu düşünüldüğünde, kanat yapılarındaki çeşitlenme de incelenmesi gereken bir konudur. Ama aynı zamanda kanadın dezavantajları vardır. Rüzgarlı havalarda kapalı alanlara kaçmak zorunda kalacaklardır ve avcıları için de leziz bir durumdur bu tip saklanılan kovuklar...

Ayrıntılı bilgi için böyle forumlarda armutun pişip ağza düşmesi beklenmeden, gidip birkaç kitap karıştırın... Evrimsel Analiz - (Palme yayınları) tavsiye ederim...





Ne demek istiyorsunuz şimdi? Bazı tüler daha iyi evrimleşir mi demek istiyorsunuz? Çünkü bence bu doğrudur. Bir virüs kadar sık yeni nesil üretsek insanların da evrimi gayet gözle görülür sıklıkla değişimlere sahne olurdu...











[/quote]

Alp bey


Straw Man fallacy; yapacak bir şeyi kalmayanın sığındığı mantık hatası (şahsa yönelik eleştiri). Sayın Serhan gelir gelmez bana sataşıyor ama ona tek kelam etmiyorsunuz, kimseyle polemiğe girmek istemeyen birine ise böylesi garip bir tavır takınıyorsunuz. Üslup konusunda uyaracağınız çok kişi dururken beni hedef seçmenizin nedenini anlayabiliyorum. Bende özür dileyerek size hiç bir konuda cevap vermemeyi düşünüyorum artık.


Sayın Utku Deniz,



Bende yazınıza şöyle bir baktım, temel biyolojiden ve mantıktan yoksun geldi, size bir takım kitaplar önermeme kızar mısınız? Yerinizde olsam sonunda söylemek istediğim şeyi daha yazımın başında demezdim.



Teşekkür ederim, çok cahil kalmışız, sıçramayı sadece üstümüze sıçrayan lekelre olarak algılıyordum, meğersem evrimde de varmış sıçramalar (evrimde sıçramalar çaresizlikten doğan açıklamalardır.)



Madem öneri yapıyoruz, bende size Dawkins'in Blind Watchmaker'ı okumanızı öneriyorum :)