GenForum - Bilimsel Forumlar - Türkiye Bilim Sitesi

Yaşam Ağacında İnsan’ın yeri

Bu ağaç morfolojik ve genetik bilgilere dayalı olarak hazırlanmıştır. Şempanzeler ve İnsanlar DNA dizilimlerinin % 98,8’lik benzerliği ile bir kleyd ¹ (clade) oluştururlar. Son genetik çalışmalar şempanzelerin ve insanların birbirine en yakın akrabaları olduğunu güçlü bir şekilde gösteriyor.

Hayvanlar aleminin evrimsel açıdan en gelişmiş takımı olarak kabul edilen Primatların ² (en son haliyle) bilinen akrabalık ağacı şekildeki gibidir. Yol ayrımlarında verilen tarihler, dallanmaların ucunda görülen türlerin en son ortak atalarından ne zaman ayrılarak, kendi yollarına devam ettiğini göstermektedir. Yani, çoğu kez yanlış anlaşıldığının aksine, bir türün diğer bir türden evrimleştiğini değil, evrimsel süreç boyunca belirli ortak atalardan ayrılmalar olduğunu ve bu noktadan sonra türlerin kendi bireysel evrim yollarına devam ettiğini temsil etmektedir.
 

İnsan’ın ortaya çıkışı

Yaklaşık 6 milyon yıl kadar önce Afrika dolaylarında şempanze ve insanın soyu ayrılmıştır. Ayrılmadan sonra Hominid ³ soyu düz bir çizgi şeklinde Homo sapiens’e ulaşmış değildir. Aksine erken hominid soyu bir çok değişik (günümüzde nesilleri tükenmiş) hominid soyunun ortaya çıkmasıyla sonuçlandı.


İnsanlığın evrimsel sürecinde tarihindeki önemli olaylara yaklaşık yıllarıyla özetle bakarsak:

1) 5 MYÖ: Şempanze ve insan neslinin ayrılması

2) 4 MYÖ: Australopithecus anamensis arka ayakları üzerinde yürümeye başladı.

3) >3 MYÖ: Australopithecus afarensis (“Lucy”)

4) 2.5 MYÖ: Bazı hominidlerin taşları kullanarak keskin kenarlı aletler yapmaya başlaması. Dört ya da daha fazla hominid türünün Afrika’da yaşadığı da düşünülüyor.

5) 2 MYÖ: Daha büyük beyinleriyle Homo ailesinin ilk üyelerini belirmesi (Afrika).

6) 1.5 MYÖ: Baltanın kullanımı. Hominidlerin Afrika’nın dışına (çoğunlukla Asya ve Avrupa) yayılması. Bu hominidler Avrupa’da yaşayan Neanderthal’lerin (Homo neanderthalensis) ve Asya’da yaşayan Homo erectus’un atalarını içermektedir.

7) 100 bin YÖ: İnsan beyninin daha da büyümesi (şu anki hacmine yakın). İlk Homo sapiens’lerin Afrikada belirmesi. Homo neanderthalensis ve Homo erectus aynı zamanda Eski dünyanın diğer taraşarında yaşamlarını sürdürmekte.

8) 50 bin YÖ: Kültürün ortaya çıkması. Mağara resimleri, süs eşyaları, ihtimam gösterilerek yapılan mezarlar… Modern insanın Afrika’nın ötesine açılması.

9) 25 bin YÖ: Diğer Homo cinslerinin soylarının tükenmesi ve geride sadece Modern insanın, Homo sapiens’in kalması Eski Dünyada yayılması.

¹ Ortak atayı ve ortak atadan gelen türleri içerisinde barındıran organizmaların oluşturmuş olduğu grup.
² Primat: İnsanların, maymunların lemurların, tersiyerlerin yaşayan ve ortadan kalkmış tüm gruplarını içeren, memeliler sınıfının bir takımı.
³ Hominid: Yaşayan insanı ve fosil atalarını, Australopithecus ve Ardipithecus cinslerini içeren primat ailesi.

Yararlanılan Kaynak: Berkeley Üniversitesi “Evolution” sayfası

bence insanların maymun benzeri bir canlıdan teşkil ettiği yani kısacası evrim yoktur canlılar kesin anlamda günümüz süretiyle oluşmuşlardır ama sanırım bu yaklaşımın mantığında canlıların benzerliğii olgusu yatmaktadır canlılar bir birine benzyebilir ama aynı atadan geldiklerini göstermez hemzaten darvinde sizin açıklamalarınıza göre teoriyi benzerliklerden dolayı orataya atmamış eğer böyle bir olay varsa ara formların fosilleri nerde böyle fosiller varmı bunları gösterebilirmisiniz.

Evrimi kabul etmeyebilirsiniz; ama lütfen en azından neyi anlatmaya çalıştığını iyi bilelim. İnsan maymun benzeri bir canlıdan türememiştir, maymunlarla (şempanze, goril, gibbon, orangutan ve diğerleri) insanlar aynı ortak bir atadan (X diyelim) ayrılarak günümüzdeki son hallerini almışlardır.


Değişimin olduğunu, ortak atadan türemeyi evrim karşıtları (örn. akıllı tasarımcılar) bile kabul etmektedirler. Her an meydana gelen mutasyonlarla onbinlerce, milyonlarca yıllık süreçlerde canlıların değişim geçirmemesi imkansızdır.


Özellikle günümüzde yapılmakta olan moleküler dizi analizleri, protein ya da genom karşılaştırmaları aynı atadan geldiklerini hatta iki türün ne zaman ayrıldıklarını dahi gösterebilmektedir.

Sizler en fazla -aile dışındakilere göre- annenize babanıza daha çok benziyorsunuzdur. Bu daireyi genişletebilirsiniz. Bir Türk size bir Çinliye ya da bir Afrikalıya göre daha çok benziyordur. Hatta Çinlilerin benzerliği Afrikalıya göre de daha fazladır. Peki, bu ne demektir? Her ırk ayrı ayrı meydana gelmemiştir. Türklerle Çinliler daha yakın ortak bir ataya sahiptir ve binlerce yıl önce ayrılmıştır, Afrikalılarla olan ortak ata ise daha da geridedir.


Ara formlar elbette var, hem de çok sayıda. Konumuz insan olduğu için insandan örnek verelim. Bakın önceki iletimizdeki 2. resimde ara formlar görünüyor. Şempanzelerle ortak atadan ayrılan insana giden yolda ara formlar görülmektedir.

Australopithecus anamensis, Ardipithecus, Australopithecus afarensis, Homo neanderthalensis, Homo erectus..

Bunların her biri Homo sapiens'e giden yolda birer geçiş formudur. Hatta bu düşüncemizi ilerletelim. Evrim sürekli olduğundan dolayı şu an bizler (Homo sapiens sapiens) dahi onbinlerce yıl sonraki nesillerimize göre birer ara form niteliğinde olacağız. Her tür aslında bir ara formdur.

Buraya kadar anlaşıldı ise dilerseniz devam edebiliriz.

peki bu mutasyonla oluşan evrimin nasıl gerçekleştiğini düşünüyorsunuz zira biyolojik bir değişim yani şekileğişimi ciddi bir faktördür bu şekildeğişiminin nasıl olupta yararlı bir pozisyon araz ettiğini anlatırmısınız.

Bunu daha önce konuştuğumuzu düşünüyorum (hatta aynı soruyu sormuşsun) ve bu konuda somut bir örnek de vermiştim.

Buradan (http://www.genbilim.com/component/option,com_smf/Itemid,114/topic,113.30) ulaşabilirsin.

Akıllı tasarımcılar canlıların değiştiğini kesin bir şekilde kabul etmezler, ama değişmiş olabileceklerine de itiraz etmezler. Canlıların değişim geçirdiği gösterilirse evrim teorisi kanıtlanmış olur. Mesela bir dinozorun başka bir cinse yani bir kuşa dönüşmesinin gösterilmesi gerekir. Arada benzerlikler kurmak onların birbirinden türediğini göstermez. Mesela Ferrari ile Bugatti arabalarında dört tekerlek vardır, kaportaları spor araba kaportasıdır, ikiside çok hızlıdır, ikisininde beygir gücü çok yüksektir, ikisinde de bilgiasayar sistemleri vardır. Ancak Ferrari ve Bugatti ayrı ayrı tasarlanmıştır. Bu örneği türler arasındaki benzerliklerden yola çıkılarak ortak ata çıkarımı yapmanın evrim teorisine bir kanıt oluşturamayacağını göstermek için verdim.


Bakın yine aynı yanılgıya düşünüyorsunuz, genetik çalışmalara bakılarak arada benzerlikler kurulması teoriyi doğrular nitelikte bilgi vermez. Maymun insana çok benziyor evet, aynaya baktığımızda bunu görebiliyoruz. İki farklı marka bilgisayar bulduğunuzu varsayın, bu bilgisayarların çalışma prensipleri %99,8 oranında birbirine benziyor, veril iletimi, işlem yapma şekli vb işlevler hep aynı. Bu bilgilsayarların derin yapılsa özelliklerini incelediğinizde maymun ve insan gibi birbirine çok benzediğini görüyorsunuz. Bu benzeşimler o iki bilgiasayarın aynı üretim ağacından bu zamana geldiğini göstermez. Yukarıdaki araba örneğini dikkatli incelerseniz bu yanılgıyı görebiilirsiniz.



Bir yaratılışçı bu dediklerinize zaten itiraz etmez, zira Adem - Havva hipotezine son derece uygundur bu açıklamanız. Köken olarak filmi geriye sardığınızda muhakkak ilkel anne ve babanın zorunlu olduğunu görürsünüz. Bu insanın başka bir türden dönüştüğüne dair kanıt teşkil etmez.


Ben bu araform meselesine takmış durumdayım, araformların araform olduğunu nasıl çıkarsıyoruz? Tabi ki yapısal benzerliklerden. Bu hiç inandırıcı değil, yani geçmişte yaşamış bir takım canlıların insana benzerliğinden yola çıkılarak araform etiketi yapıştırılıyor. Bu inanmak isteyeni ikna edebilecek bir bilgi türüdür, pozitif bilgi değildir. Çünkü yukarıda defaatle belirttiğim gibi en az bir mantıksal durum bu açıklamanın zorunlu bir açıklama olamayacağını göstermektedir.

Merhaba IDN,


AT'nin (Akıllı Tasarım) Türkiye'deki temsilcisi ve en büyük savunucusu Sayın Mustafa Akyol'dan yorumsuz olarak alıntılıyorum.

"Öncelikle Akıllı Tasarım (AT) teorisinin ne olduğunu hatırlatmak gerek. Teori, evrenin ve canlıların bazı özelliklerinin ancak akıl sahibi bir varlığın tasarımı ile açıklanabilecek bir komplekslik ve bilgi içerdiğini savunur. AT savunucuları tarafından ısrarla belirtildiği, benim de çeşitli kereler vurguladığım gibi, bu teori evrim kavramıyla çelişmez, evrimin rastlantısal doğal süreçlerin ürünü olduğunda ısrar eden Darwinizm ile çelişir.

Dolayısıyla tüm canlıların tek bir "ilk canlı"dan evrimleştiği görüşü — bir diğer ifadeyle "common descent" yani "ortak atadan türeme" tezi —AT ile çelişik değildir. AT savunucularının hepsi bu tezi ikna edici bulmasa da, teorinin Michael Behe gibi bazı önemli kuramcıları, "ortak atadan türeme" tezinde sorun görmedikleri belirtmişlerdir." (1)


Fosil bulguları, moleküler değişimlerin olduğunun belirlenmesi milyonlarca yıllık süreçteki evrimsel değişikliği açık bir biçimde ortaya koyuyor.

Bütün bunların yanı sıra artık günümüzde laboratuvarlarda bakterilere yapay seleksiyonlarla yeni yeni özellikler kazandırılmaktadır ki bu canlıların değişen koşullarda populasyon olarak değişime zorlandığını gösterir.


Ne yazık ki yanlış bir örnek üzerinden benzetme yapıyorsunuz. Çünkü, ne bilgisayarlar ne arabalar canlı değillerdir, üreyip çoğalamazlar. Dolayısıyla da genetik materyallerini gelecek kuşaklara aktaramazlar. Yani, asla değişikliklerini geleceğe taşıyamazlar.

Halbuki canlı birimler genetik yapılarında gelecek en ufak bir değişikliği geleceğe aktarırlar. Değişimlerin birikmesi ise ata türden iyice uzaklaşma ile sonuçlanır. Canlı birimlerden bahsediyor olduğumuz için iki tür arasındaki genetik farklılık ata türden uzaklığın ne kadar olduğu konusunda da fikir verir. Bilgisayar modelleri, hesap makineleri, arabalar arasında yapamayacağımız "ortak atadan gelme" ilişkisini canlılar için yapabiliriz. Ferrariler, bilgisayarların ataları olmadığından ve üreyemediklerinden tabiki tasarımlanmak zorundadırlar.["Bilimin niteliğine dair" başlığındaki Selim Yörük alıntınızda da benzer bir hata görülmekte.]

X soyadlı bir sülalenin bireyleri genotip olarak birbirlerine örneğin bir Y sülalesinin bireylerinden daha çok benziyorlardır. Ama X ve Y sülaleri de aynı zamanda ortak bir atadan geliyorlardır. Hiç kimse X ve Y sülalerinin ayrı ayrı tasarlandığını iddia etmez.



Dikkat ederseniz bu örneği benzerliklerin ortak ataya olan uzaklığı ile orantılı olduğunu göstermek için vermiştim.

Filmi geriye sararsak Şempanzelerle ortak atamıza kadar da gidebiliriz. Filmin başında ise ilk hücre vardır.

Bu arada Adem-Havva olgusu elde edilen verilerle kurulmuş bir hipotez değil, inançtır.

1- http://www.mustafaakyol.org/archives/2006/04/darwinizme_yeni_bir_ikon.php

Sayın Alp Eren H.A.lî.M Kılıç


Mustafa Akyol'dan alıntıladığınız kısım benim söylediklerimle çelişmiyor, ID savunucuları türemeye değil, rastlantı ve zorunlu süreçlere itiraz ederler. Bir kısım ID savunucusu ise fosilsel bulguların yaratılış olabileceği ihtimaline vurgu yapar.

Alıntıladığınız cümlemde bir kelime yanlış anlaşılmaya neden olmuş sanırım (insan konuştuğu gibi yazınca :).

Akıllı tasarımcılar canlıların değiştiğini "kesin bir şeymiş" gibi kabul etmezler (haklısınız kelime kullanımında hata uapmışım), bu konuda görüş ayrılıkları vardır.





Fosil bulguları daima subjektif tartışmalara yol açmıştır, ve evrim teorisinin temel savı olan canlıların birbirlerinden türediklerini kanıtlayamamaktadır. Fosile bakış açımız evrimin olduğu kabulüne dayandığı için bulunan bir fosili araform olarak nitelememiz kaçınılmaz oluyor. Moleküler düzlemdeki değişimlrin bir cinsi başka bir cinse dönüştürmemiş, aynı cinsin değişik varyasyonlarını türetmiştir.

Oysa tür içindeki mutasyonel değişiklikler alternatif teorileri de doğrulamaktadır. Mesela Mendel veya Bufon gibi bilimadamları da tür içindeki değişimleri kabul etmişler ve buna göre görüş bildirmişlerdir. Dolayısıyla evrim teorisinin tür içindeki bir değişikliği göstermesi onu diğer görüşlerden ayırt edici bir konuma koymaz. Mendel tür içinde genetik değişimlerin olabileceğini, melezlenme, çeşitlenme ile bunların gösterilebileiceğini iddia etmiştir. Darwin ispinozları üzerinde yapılan çalışmalarda tür içindeki değişimleri kanıtlamıştır. Evrim teorisi bu konuda diğerleri ile denktir ve bir ayrıcalığı yoktur.




Canlılarda meydana gelen veya getirilen küçük değişimler (mikromutasyonlar) evrim teorisinin delili olarak öne sürülemez, fakat bir türden başka bir türe dönüşümü sağlayacak büyük değişimlerin (makromutasyonların) oluştuğu, ansızın veya dereceli olarak birikmesi ile olanaklı olduğu gösterilirse bu bulgu evrim teorisinin diğer alternatif görüşlerden ayırt eden kanıtın bulunduğu söylenebilir.




Sayın Alp Eren H.A.lî.M

Canlılarla ilgili söylediklerinizi bende biliyor ve kabul ediyorum, orada kast ettiğim evrim teorisinin bakış açısının benzerliklerden yola çıkarak yaptığı açıklamaların geçersizliğini göstermekti. Evet bir canlı üreyebilir, çoğalabilir, kopyasını oluşturur, genetik materyali aktarır. Arabalar ve bilgisayarlar ise çoğalamaz. Ancak bir at'ın bacağını bir köpeğinki ile kıyaslamak at'ın veya köpeğin kökenine ilişkin bilgi vermez.

Yani demek istediğim, benzeşim yolu ile yola çıktığınızda farklı sebeplerle de karşılaşabiliyorsunuz, bu bilimsel formalizme uygun değildir. Yani teoriniz iki nesne arasındaki benzerliklerden yola çıkarak onların ortak atadan türediğini iddia ediyor. Oysa ister genetik, ister yapısal benzerlikler olsun, bu mantıksal olarak onların geçmişte ayrı ayrı tasarlanmış olabilieceği sonucunu da verir.

Sonuçta elimizde bir materyal var, ve bu materyale bakarak geçmişe doğru kurgu yapıyoruz. Nesnel kanıtımız aradaki benzerlikler, bu benzerlikler canlıların sadece ortak atadan türediğini değil aynı tasarımcı tarafından yaratıldığını da gösterir. Yani Toyota ve Honda'yı yapanların aynı kişi olması gibi.

Eğer bunlara itirazınız varsa size şunu sormak istiyorum: benzeşimlerin ortak atadan türemeye kanıt teşkil ettiğini kabul etmemiz için zorunlu mantıksal bir gerekçemiz var mıdır?



Pekala :)



Demek ki o noktaya kadar yaratılış ve evrim teorisinin öngörüsü denk. Sorun ondan daha öncesinde.



Doğru, ancak evrim teorisi de büyük bir inanca sahiptir : canlılar kesinlikle doğa yasaları ile oluşmuştur. Bu elde edilmiş bir bulgunun sonucunda oluşmuş bir hipotez değil, kanıt üstü bir ilke/kabul/inançtır. Çünkü kimse canlının fizik yasalalarıonın çalkalamasıyla oluştuğunu gözlemlemedi ve şahit olmadı. İlk hücre bilgisi transcendet'tir. Süreler ve mekanlar açısından insan yoklamasının ötesindedir.


saygılar..

Moleküler değişimlerin (mutasyonlar) aynı cinsin içerisinde varyasyonlara neden olabileceğini kabul ediyorsunuz, peki bunun bir adım ötesini düşünmekte neden sakınca görüyorsunuz?

Farklı bir türe dönüşmeyi neden kabul etmiyorsunuz, varyasyonların olabileceğini kabul ediyorsunuz. Şimdi bir adım daha ötesini düşünebilirsiniz. Bir kaç bin yılda tür içi çeşitlilik meydana gelebiliyorsa, milyonlarca yılda bu çeşitliliklerin birikmesiyle, farklılaşmanın daha da fazlalaşmasıyla da yeni yeni türler meydana gelebilir (fosil kayıtları).

Binlerce yılda mutasyonların birikmesi sonucu meydana gelen yeni nesil varyasyonlar ata türden zamanla uzaklaşmakta ve daha uzun bir süreçte ata türün bireyleriyle yapılan çiftleşmeler verimsiz döl vermeye (tür tanımı) başlamaktadır. Bu yeni bir türün meydana gelmiş olması demektir. Tabi burada insan aklının alamayacağı kadar uzun binlerce, milyonlarca yıldan bahsediyoruz.

Aynı türün farklı ortamlarda yetişen bireyleri farklı koşullarda zamanla (binlerce, onbinlerce yıl) daha farklı özellikleri geliştirir ve bu değişimlerin birikmesi zamanla ata türle çiftleştirildiğinde verimli döl oluşturamayacak yeni bir türün, türlerin oluşmasına neden olur. Örnek olarak İspanya soreksleri ve Moğolistan sorekslerini verebiliriz. Farklılaşma o derece artmış ki artık çiftleştirildiklerinde verimli döl veremeyecek duruma gelmişlerdir. İşte burada türleme apaçık görülmektedir. İki soreks türü de ortak bir ataya sahip.

Birkaç yüzyıl yada bin yıl içinde etrafımızda gördüğümüz köpekler (fino, buldok vb.) meydana geldi. Bütün bu köpeklerin bir kurttan evirilmesi için geçen süreyi 1 adımda düşünelim. İlk dik yürümeye başlamış insanların olduğu dönem bizden 3200 m uzakta olacaktır, dünyada canlılığın başladığı dönem ise Londra’dan Bağdat’a kadar bir uzaklık gerektiriyor, düşünebiliyor muyuz bu kadar uzun bir süreyi, aklımız alabiliyor mu ve bu kadar uzun bir süreçte evrimsel bir sürecin yaşandığını kabul etmek neden zor geliyor bizlere?

Bütün canlılarda olduğu gibi insan da aynı mekanizmanın benzer yollarıyla günümüzdeki bu yapısına (ta Australopithecines'lerden beri) evrimleşmişiz.

Şimdi sizlerin mantığı ile hareket edersek; aynı cinsin değişik varyasyonlarının da bir (ya da bir kaç) tasarımcı tarafından meydana getirildiğini neden savlamıyorsunuz? Aradaki fark nedir efendim ?

Bir türün varyasyonları 10 bin 100 bin yılda meydana gelebilmektedir, milyon(larca) yıllık periyorlarda bu alt türlerin başka türlere dönüşemeyeceğini nasıl ve neden düşünüyorsunuz, deliliniz nedir?


Türler arası büyük değişimler (makromutasyonlar) zayıf ve desteksiz bir görüştür. Mikromutasyonlar evrimin delilidir.  Evrimi sadece türler arası geçişler için düşünmeyiniz. Tür içi çeşitlilik de evrimin konusudur. Dolayısıyla mikromutasyonlar evrimin delilidir. Bu mutasyonların yukarıda kısaca anlatmaya çalıştığımız gibi birikmesi de milyonlarca yılda türleşmeyi meydana getirmektedir. Dikkat edin, tür içi varyasyonların oluşabilmesi için dahi mutasyonların birikmesi gerekir ki istediğiniz kanıttır.



Ne demek istediğinizi anlıyorum; ama lütfen cansız maddeleri örnekleyerek olaya yaklaşmayınız. Canlılar ile cansızlar arasındaki farkı biliyorsunuz :).

Uzmanlık alanınızı ya da moleküler düzeydeki karşılaştırmalara olan ilginiz ne derecededir bilmiyorum; ama örneğiniz  uygun değil. Bu konuyla ilgili olarak "Moleküler dizi analizleri ve Evrimsel ilişki" başlığına bakabilirsiniz.

Ama kısaca burada da değinmek istiyorum ve zorunlu mantıksal gerekçemizi basit bir örnekle tekrarlayalım.

Şimdi elimizde her canlıda aynı fonksiyonu üstlenmiş olan belirli bir X proteini olsun. Bu X proteinin İnsan'da, Şempanzelerde, Gorillerde, Orangutanlarda, köpeklerde, farelerde yapılan aminoasit (aa) dizilimi karşılaştırmasında farklı sayıda, sırada aa en az ilk olarak Şempanzede daha sonra sırasıyla Gorilde, Orangutanda, Farede, Köpekte çıkmaktadır.

X proteinin görevi aynı; ama aa diziliminde farklılıklar var. Peki, bu farklılıklar neden kaynaklanmaktadır. Nesilden nesile aktarılmış mutasyonlardan. Peki, diğer türlere göre iki tür arasındaki X proteini için aa sırasının farklılığın daha az olması neyi gösterir? Bu iki türün birbirinden daha yakın zamanda ayrıldığını ve bu yüzden daha az aa farklılığın olduğunu; dolayısıyla da ortak bir atadan diğer türlere göre daha yakın bir zamanda ayrıdlığını göstermez mi?

Şimdi, tasarımcı neden aynı görev için (farklı türlerde) farklı aa dizilimleriyle protein meydana getirsin? Ki farklı oluşun hiç bir farklı etkisi yok iken???

Ve bu tasarımcı bu farklılıları neden birbirine daha yakın türler arasında daha az tutmuştur? Türler arası genetik farklılık arttıkça düzenli bir farklılaşma var. İnsan ve Şempanze farklılığı diğer türlere göre aynı X proteini için daha az, neden?

öncelikle sayın IDN siz tür içindeki mutasyonel değişimi kabul etmektesiniz peki bunun neden evrimi destekleyici bir nitelik arz etmediğini açıklarsanız sevineceğim ve sanırım alp bey evrimin temel öngörüsü yani inancı canlıların tesadüflerle orataya çıktığıdır ve sanırım siz bu inanca aykırı olarak yaratıcının varlığına inanıyor ama evrimsel bir süreci savunuyorsunuz ama bu sizin savınız evrimin düşünce tarzına tam olarak aykırı olmasada oluşumun temeli noktasında maalesef aykırılık ifade etmekte bu durmun neden böyle olduğunu ve  neden ayrı ayrı yaratılışı rededettiğinizi öğrenebiliğrsem sevineceğim zira şuanda yaratılış kanıtlanmamıştır ıdn dediği gibi öne sürülen deliller yeterli derecede olayları açıklar nitelikte değil eğer öyle olsaydı yerçekimi kanunu gibi kabul görmesi gerekirdi benzerliklerin olması demek aynı atadan gelişimizin kesin kanıtı değildir ama aynı atadan gelebilir düşüncesini insanların beyninde oluşturabilir ama kesinlik ifade etmez bunu için elimizde bizi kesin anlamda ikna edecek kanıt gereklidir buda genlerin opluşumunu çözmekte yattığına inanıyorum saygılar.

Evrim, canlıların tesadüfen meydana çıktığını söylemez ve inanmaz. Evrim bir inanç değildir. Evrimi tek bir "tesadüf" kavramına indirgemeyiniz lütfen.  Evrim, biyokimyasal yasaların meydana getirdiği zorunlu doğal süreçlerin sonucu olarak yönlenir.

Mutasyonel değişiklikler "rasgele" olarak nitelendirilebilir. Genetik materyalde meydana gelen değişikliğin "Tesadüf, rasgele" olarak nitelendirilmesinin nedeni ne zaman, nerede ve niçin bir değişiklik meydana geleceğinin tahmin edilememesindendir.

Örneğin, rasgele sayı üreten bilgisayar programlarını düşününüz. Üretilen sayılar (34, 567, 12, 3, 7896, ...) rasgeledir ve sizler hangi sayının geleceğini bilemezsiniz.

Evrim, mutasyonun neden X bölgesinde meydana geldiğiyle ilgilenmez, sonuçlarıyla ilgilenir ve bunları analiz eder. Mutasyonun neden X bölgesinde meydana geldiği hakkında herkes istediği yorumu (inançları, fikirleri doğrultusunda) yapabilir.

Evrim işte bu rasgeleliklerin oluşturduğu malzeme arasında yaptığı seçimlerle (doğal seleksiyon) ilerler, yönlenir. Bu yüzden Evrim rasgelelik teorisi olarak nitelendirilemez.

şu anki evrim tanrının yaratışını değilde doğanın canlıları teşkil ettiği gibi bir düşünceye sahip değilmidir sayın alp bey eğer öyle değildse nasıl bir felsefeye sahip bu evrim vede sizin düşünceniz nasıl bir yön çizmekte.

Sevgili Raif,

Bakın şunun ayrımına çok iyi dikkat edelim.

Evrim bir inanç ya da bir felsefe değildir. Ama her birey evrimi kendi inanç ya da felsefesinde bir yere oturtabilir, bu ayrı bir konu. (Mesela, yazılarımdan da belli olduğu gibi ben evrimin Yaratıcının yaratım şekli olduğuna inanıyorum.)

Evrim, daha doğrusu bilim canlıları herhangi bir varlığın yarattığını ya da yaratmadığını söylemez, söyleyemez. Bu bilimsel sunuma aykırıdır. çünkü herkes kendi inancına ya da inançsızlığına göre yorum yapabilir. Evrim, sadece herhangi diğer bir kanun, teori gibi doğada gerçekleşen mekanizmanın açıklanmasıdır. Yaratıcı vardır ya da yoktur, söyleyemez. İnançlı ya da inançsız herhangi bir kişi evrimi kabul edebilir.

Elektromanyetizma teoremi ışığın nasıl oluştuğunu anlatır, yerçekimi kanunu yukarı atılan bir cismin yere o cisme uygulanan çekim dalgaları, çekim kuvveti sonucu yere düştüğünü bize yorumsuz bir şekilde bildirir.

Şimdi bu şuna benziyor.

Birisi kalkıp der ki, yukarıya atılan cismi yere düşüren Tanrısal kuvvettir, yerçekimi kanununa inanmaz. Bir başkası hayır, tamamen çekim dalgalarının sonucu der. Bir başkası da yer çekimi kanunu ile yaratıcı elmayı yere düşürüyor der.

Yer çekimi kanunu kesin bir gerçektir, vardır ve bu konuda suçsuzdur, onu kabul eden ya da etmeyen, kullanan, kendi inancına dahil eden bizleriz.

Evrim de böyledir.

Sayın Alp Eren H.A.lî.M Kılıç



Tür içi değişimlerin tecrübesi aslında insanlık tarihi kadar eskidir. Gerek bitkilerde gerekse hayvanlarda melezleştirmeyi çok erken dönemlerde keşfetti insanoğlu. Tür içi varyasyonları inkar etmek güneşin doğuşunu inkar etmek gibi olur. Hiç bir inanır böyle birşey yapmaz.

Ötesini düşünmekte sakınca görmüyorum, aksine çok fazla düşünüyorum. Ama düşünmekten öte bir şey yapamıyorum, elde ne kanıt var ne bulgu. Türlerin dönüşümü çok uzun zaman dilimlerine yayılmış varsayılıyor. Ama ne gözlenebiliyor ne de bir veri elde ediliyor.





Bakın tür içi varyasyonları görmek için bir kaç bin yıl beklemeye gerek yok, ayrıca siz şu şekilde bir false analogy yapıyorsunuz.


i - Tür içinde değişimleri tecrübe etmekteyiz
ii- O halde değişme türler arasında da oldu.


( i ) Bu apaçık doğru bir kaziyedir. Doğruluğunun kanıtı tecrübelerimizdir, yani melezleşme (köpek türleri), mikro düzeydeki tür içi değişimler (kuş gribi, ve diğer grip virüsleri). Dolayısıyla (i) kaziyesi bizim için ortak bir zemindir..

(ii) Bu ise doğruluğu ancak kontrollü gözlemlerle kanıtlanabiliecek bir önermedir. Ancak siz (i) önermesine dayanarak farkında olmadan bunu da doğru kabul ediyorsunuz. Bunu doğru kabul etmeniz için geçerli bir nedene sahip olmanız gerekir. Bunu sağlayacak yegane şey ise gözlemdir.





Bilinmeyen ulaşılamayan boşlukları hayallerle doldurmak. İlahiyata karşı öne sürülen "The God Of The Gaps" suçlamasının bilimsel versiyonunu size karşı kullandım  :smiley:




İzolasyonun türleri kendi içinde değşitirdiğine karşı değlim zaten, ama siz eldeki sonucu -yani verimsiz döl veren bir sorekslerin- verimsiz döl verememelerine bağlıyorsunuz. Ayrıca iki soreks'in ortak ataya bağlı olması onları soreksliklten çıkrmıyor. Soreks gene soreks. Benzer şekilde at ve eşekte verimli döl veremeyip katır meydana getirmekte. Yani dedikleriniz iddianızına objektif bir temel sağlamıyor.




İyi de bu iddia bana ait değilki, sorun sizin sorununuz. Sizin bu önermeleriniz teolojinin ispatsız a priori kabullerine benziyor. Bilimsel hiç bir yanı yok. Siz bir kabul yapıyorsunuz, ve o kabule baştan inanmamı istiyorsunuz. İnandıktan sonra inandırıcılığı artırmak için bir takım önermeler getiriyorsunuz. Ve işin kötüsü bu önermeleri hep tek bir nedene indirgiyorsunuz.

Yani buna amiyane tabiriyle işime geleni alırım demek deniyor.






Yanlış anlamadı isem siz benden bir iddia da bulunmamı istiyorsunuz. Oysa benim bir iddiam yok. Ben sadece ortaya atılan iddianın delillerini göremiyorum. Görsem hemen inanacağıma emin olabilirsiniz. Benim evrim teorisine bakış açım imansal değil bilimseldir. İman ile ilgili kısmı başka başlıkta tartışmayı düşünüyorum.




Ben türlerin milyonlarca yol boyunca başka türlere dönüşemeyeceğini iddia etmiyorum ki? Ben türlerin sizin dediğiniz yöntemlerle evrim geçirdiğine ikna olamıyorum. Bunun için nedenlerim var ve yukarıda saydığım gibi bu nedenler bilimsel ve aynı zamanda mantıksal.

Bakın italik olarak işaretlediğim cümleniz zaten tartışmakta olduğumuz şey, ve bu iddia size (evrim teorisyenlerine ait). Ben bunun kanıtını sorarken siz kalkıp benden kanıtsız olan bir savın aksini iddia etmemi bekliyorsunuz. Türlerin milyonlarca yılda değiştiklerini kabul etmemem için gerekçelerim var. Nedir bunlar? Bilim diyoruz değil mi? O bizimağzımızda sakız olmuş. O halde en başta gözlem isteme hakkım var. Nerede bunun gözlemi? Hiç bir yerde,  peki olabilir mi? Hayır geçmişi dijital TV lerden izlememize olanak yok.


Siz gözlemlemediğiniz bu uzun zaman dilimleri için istediğiniz kurguyu yapabilirsiniz, sonuçta neye iman edeceğiniz sizin seçiminizdir.





Peki öyle kabul edelim.




Türler arası büyük değişimleri mikro mutasyonlar nasıl sağlamakta? Mesela bir kanatsız bir canlı bu mikro mutsayonlarla nasıl kanatlanmakta? Mutasyonlar birikiyor şu kadar zamanda ve değişim oluyor demek bir açıklama değildir. Hayvanın koşması, çırpınma istenci üreme organında nasıl bir değişikliğe sebep oluyor?


Ben mikromutasyonların evrimin delili olabileceğine ikna olmaya hazırım. fakat bir kaç şartım var, false analogy yapmadan fasit daireye düşmeden, kanıtı kendi içinde olan önermeler sunmadan yazın lütfen. Aksi takdirde söyledikleriniz iman etmek isteyene yönelik şeyler olmaktan kurtulamayacaktır.





Complex causé. Sonuç farklı nedenlere bağlanabilecekken istenilen nedende ısrar edilmesi, başka seçeneklerin devredışı bırakılması.



Çok basit : Ortak tasarım / Linnaeus . (taksonomi biliminin kurucusu).

Ayrıca bu soruları neden sorduğunuzu da anlamış değilim, zira yaratıcı varsayımına karşı sorulacak en gereksiz soruları soruyorsunuz. Ben size daha güzel bir soru da sorabilirim, yaratıcı neden hem eşeyli üreme sistemi hem de eşeysiz üreme sistemi ile donatmış canlıları? Bu tür sorular teoloji açısından anlamsız hatta gereksizdir. Ama evrim açısından paradigmayı çökertecek kadar sarsıcıdır.

Sayın Raif Bostan



Ben anne ve babanın gen birleşimi ile gerçekleşen (adına mutasyon deyin farketmez) yönlendirilmiş bir mutasyonu neden inkar edeyim ki? Hergün bebek doğuyor dünyada. Ve hiç bir bebek ne tam olarak annesine ne de babasına benziyor. Tür içinde bir değişim söz konusu. Ama bu rastgele olan birşey değil.



Bununla alakalı olarak Alp beye verdiğim cevaplara bakabilirsiniz. Eğer sormak istediğiniz farklı birşey varsa buyurunuz, elimden geldiği kadar cevap vermeye çalışırım.




Bu konuda başlık açmayı düşünüyorum, sizi orada görmek isterim.



Yaklaşımınız temel olarak doğru. Katılmadığım nokta genlerin varlığını genlerin oluşumunu açıklayacak yetkinlikte görmeniz.


Saygılar..

sayın IDN aslında benim orda genlerin oluşumunun çözülmesiyle kastettiğim unsur genlerin teknolojiyle oluşturulması noktasına gelindiğinde açıklanabileceğiydi yani teknoloji genleri oluşturabilecek seviyeye geldiğinde bu konunun aydınlığa kavuşacağına inanmaktayım çünkü teknoloji eğer bu genleri oluşturacak bilgiye sahip olursa bunun nasıl yapıldığını çözdüğü anlamına gelir ama tabi bu sadece bununlada bitmiyor atomun oluşum safhası ve evrenin oluşum safhasıda bu yaradılışın içinde bulunmakata bu yüzden daha uzun bir süreçte olabilir.

Sayın IDN,


Bir adım ötesini düşünüyor olmanız gayet güzel. Mantıklı ve bilimsel olanı da bu zaten. Onca kanıta ve tutarlılık gösteren bilgilere rağmen “ortak atada” ikna olmayıp mesela türleri uzaylıların yeryüzüne ayrı ayrı koyduğunu düşünmek abes değil midir? Burada eleştirdiğiniz gibi analoji yapılmamaktadır. Sadece zaman geniş tutulmakta ve türler arası dönüşümlerin gayet mantıklı ve tutarlı bir şekilde oluşabileceği bilimsel olarak açıklanabilmektedir.

“Bütün bu köpeklerin bir kurttan evirilmesi için geçen süreyi 1 adımda düşünelim. İlk dik yürümeye başlamış insanların olduğu dönem bizden 3200 m uzakta olacaktır” örneğini tür içi varyasyonun oluşma süresiyle tür değişimi arasındaki zaman farkını gösterebilmek için vermiştik. Bu koskoca zaman farkı size bir şey ifade etmiyor mu? Hala analoji yapıyorsunuz, mantıksal bağ kurmaya çalışıyorsunuz diyeceksiniz; ama lütfen bu tür kelime oyunlarıyla bir yere varamayız, sizin mantığınızla bilimde anlatılan her şey muallakta kalır.


Değişim sürekli olduğundan zamanı genişlettiğimizde ii) şıkkını düşünmemek için hiçbir nedenimiz yok. Bunun yanı sıra fosil kayıtları ve önceki iletimin sonunda bahsettiğim (sizin ne yazık ki “ortak tasarım” dediğiniz) protein dizi karşılaştırmalarındaki farklılıklardan bu değişimlerin/mutasyonların izleri yakalanabilmektedir.


Biyolojide tür tanımı kendi populasyonu içinde bulunan bireylerle verimli döller verebilen canlılar için kullanılır. Örneğimizde de soreks artık yeni bir soreks türüne dönüşmüştür. Soreks gene soreks değil. Çünkü diğer soreks türünden ayrılmış ve onlar ile çiftleşememektedir. Sizin tür tanımınız farklı mı?



Ama önceki iletilerinizde dönüşemeyeceğini söylemiştiniz diye hatırlıyorum. Her neyse..

Merak ettiğim, tür içi meydana gelen varyasyonlara mikro mutasyonlar vasıtasıyla ikna oluyorsunuz da aynı mekanizmanın daha uzun vadede yeni türler meydana getirebileceği konusunda neden ikna olamadığınız? İkisi arasında zaman farkı dışında hiçbir fark yok.


Geçiş formlarına bakınız. İşte son bulunan yüzgeç ile ayak arasında yapıları olan Tiktaalik rosea. Bu değişimler (kanatsızlıktan kanatlılığa, yüzgeçlerden ayaklara geçiş) bir anda olmuyor. Her şey milyonlarca yılda kademe kademe meydana geliyor. Yapısal değişikliklere neden olan genetik değişimleri ayrıntılı öğrenmek istiyorsak uzmanlarına sormamız gerekiyor. Hiç birimiz bu konuda uzman değiliz ve olmadığımızdan da sadece genel hatlarıyla söyleyebiliyoruz.


Yapmayın lütfen, nasıl ortak tasarım? Altı çizili soruları dikkatli okudunuz mu? Aynı görev için (farklı türlerde) farklı aa dizilimlerinden bahsediyoruz. Bu nasıl ortak tasarım oluyor? Ortak tasarım olsa X proteini dizilimi bütün türler için aynı olurdu; ama aynı değil, neden?

Bu kısmı açalım biraz daha,

X proteini için mesela aminoasit dizilimi farklılığı İnsan-Şempanze için %1, İnsan-Fare için %4, İnsan-köpek için  %10 olsun (rakamlar rasgeledir).

Bu 4 türde de aynı görevi yapan X proteininin aminoasit diziliminin farklı olmasının proteinin görevinde hiçbir etkisi olmamasına rağmen aa dizilimi neden farklıdır? Bu farklılıklar nasıl ve nende oluşmuştur? Ve bu farklılık neden İnsan-Şempanze için %1, İnsan-Fare için %4, İnsan-köpek için  %10’dur? İnsan-Şempanze için farklılığın daha az olmasının nedeni nedir?

sayın alp bey burda sayın ıdn arkadaşımız türlerdeki değişimi yada mutasyonu tür içi cinsel ilişkiler sonucunda ortaya çıkan farklılıklar olarak değerlendiriyor yani sizin bahsettiğiniz şekilde bir değişim olarak dğerlendirmemekte.

Norveçli bir adamın (Germen ırkı) DNA'sı alınıp incelense, bu adamın DNA'sının Germen ırkından bir insan ortaya koyabileceği gibi, -potansiyel olarak- Moğol, Pigme ya da Japon ırkından (veya herhangi bir ırktan) bir insanı da oluşturabileceği görülür. Ama bu Norveçli adamın babasının ve annesinin baskın genleri Germen ırkının özelliklerini yansıttığı için, Norveçli adam da fiziksel görünüş olarak Germen ırkını yansıtmaktadır. Peki bu Norveçli'nin babası (ya da annesi), bir Dakota Kızılderilisi olsaydı, adamın dış görünüşü bir Germen'e benzeyecek miydi? Bu sorunun yanıtı anne ve babasının hangi genlerinin başat olduğunda saklıdır. Bu Norveçli adamın göz rengi, anne ve babasının genlerinde mavi göz rengi baskınsa mavi olacak, siyah göz rengi baskınsa siyah olacaktır.

Burada bilinmesi gereken önemli nokta şudur: Her fiziksel özelliği belirleyen iki gen vardır. Bunlardan biri çekinik, öteki baskın ya da ikisi de eşit ölçüde baskın olabilir. Örnek olarak kişinin göz rengini belirleyen iki gen vardır. Bunlardan biri babadan, biri de anneden gelir. Buna göre, bir kişide mavi ve siyah göz renklerine ait renkler varsa o kişinin göz rengi, hangi gen baskınsa o renk olur. Fakat çekinik olan göz rengi (ve renkleri) kuşaktan kuşağa aktarılarak ileriki bir jenerasyonda ortaya çıkabilir. Anne ve babası siyah göz rengine sahip bireylerin çocuklarının mavi renk göze sahip olması, çok görülen bir olgudur. Çünkü bu göz rengi genleri anne ve babada çekinik olarak bulunmaktadır. Bu kural bütün öteki fiziksel özellikler için de geçerlidir. İşte bu genetik kuraldan ötürü, genetik yapıda yer alan sayısız bilgi o bireyin dış görünüşüne yansımadan sonraki kuşaklara aktarılır.

Aslında her insanın DNA'sının (ve DNA'larının), tüm insan ırklarının fiziksel özelliklerini içermesi, bizi ilk insanlara götürüyor: Hz. Adem ve ondan kaynaklanan Hz. Havva... İnsanlar bir zamanlar çok düşündü: "Eğer bütün insanlar Adem ile Havva'dan geliyorsa, bugün dünyada tek bir insan ırkı olması gerekmez miydi?" diye... Hayır gerekmezdi! Çünkü Hz. Adem ile Hz. Havva'nın DNA'larında, bugün dünyada bulunan tüm ırkların genleri potansiyel olarak mevcuttu; tıpkı şimdiki herhangi bir insanda da aynen mevcut olması gibi. Hz. Adem'in dış görünüşü belki beyaz ırkın, belki sarı ırkın, belki de siyah ırkın özelliklerini yansıtıyordu; fakat DNA'sı bütün ırkların fiziksel özelliklerini -gerektiği zaman- ortaya koyabilecek genlere sahipti.

Peki ırklar/öteki-ırklar nasıl ortaya çıktı? Hz. Adem ve Hz. Havva'nın (ilk insanlar) soyundan gelen insanlar hep bir arada yaşamış olamazlar. Belli bir süre sonra ve belli bir nüfusa ulaşınca ayrılıp değişik yerlere giderek yurt tutmaları kaçınılmazdı. Çünkü belirli bir toprak parçası ancak belirli sayıda insanı besleyip barındırabilir. Ana topluluktan kopan bu küçük topluluklar değişik toprak parçalarına yerleşince öteki topluluklardan soyutlandılar ve yalnızca kendi topluluklarından bireylerle çiftleştiler. Bunun sonucu ise değişik fiziksel özellikler gösteren değişik (sadece fiziksel görünüş bakımından değişik) ırkların ortaya çıkmasıydı.

Yeryüzündeki insanların hepsi temelde aynı genetik bilgiye sahiptirler. Ama bu bilginin izin verdiği varyasyon (çeşitlenme) potansiyeli sayesinde kimisi çekik gözlüdür, kimisi kumral saçlıdır, kimisi kartal burunludur, kimisi de kısa boyludur... İlk insan Hz. Adem ve eşi Hz. Havva, genetik yapılarındaki zengin bilgiyi, kendi dış görünümlerine bunların ancak sınırlı bir bölümünü yansımasına karşın, sonraki kuşaklara aktarmışlardır. İnsanlık tarihi içinde ortaya çıkan coğrafi soyutlanmalar da çeşitli insan topluluklarında belirli özelliklerin birikmesine uygun ortam oluşturmuştur. Bu süreç, zaman içinde insan topluluklarının fiziksel özelliklerinin farklılaşması sonucunu doğurmuş, nihayetinde de ırklar ortaya çıkmıştır.

 İnsanların DNA ları böyle bir yapıda iken evrimin olması zor gibi.Ayrıca eğer evrim olsaydı bu değişen bir düreçtir ki evren değişken olduğu için de neden insandan daha üstün evrimleşmiş bir canlı oluşmadı...Çünkü insanın ortaya çıktığından beri gereken zaman ve şartlar oluştu.Çünkü bu yaklaşık karanlık çağdan bu yana geçen bir zaman ve bu üsre zarfı içinde iklim değişikliklerinden tutun da bir çok doğal felaket olmuş ve de doğal seçilimi sağlayacak şartlar oluşmuş..Eğer evrim olsaydı insan türünden daha gelişmiş ya da farklılaşmış bir canlı türü oluşurdu...

Ayrıca yukarıda hz.Adem ile Hz.Havva yerine ilk insanları düşünürseniz dini bir kavramdan yola çıkmadığımı göreceksiniz...

Sayın Alp Eren



Evet bunlar bana göre ütopik kaçabilir ama bunları hayal etmek bilimin gelişmesine büyük katkılar sağlar. Fakat bir sorun var ki o da gelişen teknoloji ile genlerin oluşturulması bir plan sonucunda gen oluşturulmasının sırrını çözecektir, kendiliğinden gen oluşmasının sırrını değil. Tabi bu farklı bir konu haklısınız.




Bana geçerli bir neden sunduğunuzda neden kabul etmeyeyim? Yani öyle birşey söyleyin ki, diğer alternatifleri hiçe sayıp sizinkine inanayım. Üstelik zekaca çok gelişmiş uzaylı varlıkların yapmış olması, dna'ın ve proteinin oluşmasından çok daha muhtemeldir. Ortak atada ikna olmam için geçerli bir neden söyleyin? Benzerlikler? Hayır. Fosiller? Hayır. Genetik? Hayır. Yani bu benzerlikler her türlü doğa felsefesine uyabilen benzerliklerdir. Aristo bile hala haklıdır o kadar eski olmasına rağmen (Nature Scala).



Maalesef zamanı geniş tutmak analojiyi meşru kılmıyor. Gayet mantıklı ve tutarlı olması da sorunu çözmüyor. Teolojide de kusursuz mantık örgüleri kurabilirsiniz, yeter ki kusursuz önermeleriniz olsun. Birşeyi kanıtsız kabul ettikten sonra onu desteklemek için bir sürü örnek gösterebilirsiniz. Örneğin i- tanrı yarattı ii- bu güzellik ve ahenk başka nasıl olabilir ki? gibi. Oysa doğada kendiliğinden ordered düzenler oluşabilmektedir (kar kristalleri). Analojinin bilimsel bir düşünme yöntemi olduğunu önceki iletilerimde dile getirdim, ancak bunun da bazı kuralları vardır. Endüksiyon ve dedüksiyon ilmeğine dikkat etmek gerekir. Cüz'i bilgiden genel hüküm çıkarılmaz (ki analojinin çıkarımları kanıt değildir, bir açıklama biçimidir analoji).




Tabi ki, sürekli geniş tutun ama tüm türlerin değişime uğradığını gösterin. Siz bunu yapamıyorsunuz sorun burada. Ayrıca düşünmek için geçerli bir nedenimiz de yok bilyiorsunuz. Yani türemiş olmalarını gerektirecek bir sebep yok ortada.




Hayır sizinki ile aynı, fakat ben orada "cins" demeliydim. Bazen yazarken türe aşina odluğum için cins yerine tür yazıyorum. Cinsin başka cinse dönüşümüdür kast ettiğim. Bu nedenle soreks hala soreks.



Böyle bir yer varsa buyrun gösterin. Sanyorum türlerin sizin söylediğiniz şekilde dönüşeceğine dair nesnel bir kanıt yoktur demişimdir en fazla.



Kast ettiğim tür içinde meydana gelen varyasyonlar hiç bir zaman rastgele mutasyonlarla olmamıştır. Onlar dna'daki potansiyel mevcut bilgiden kaynaklanmaktadır. Dna tür içinde çeşitlenmelere izin verebiliyor, ama bir sürüngenin kanadının oluşmasına izin vermiyor. Daha sonra bu konuda detaylı bazı sorularım olacak size.



http://img529.imageshack.us/img529/3089/tiktaalik3iq.jpg


Bu konuda M. Akyol'dan aıntı yapıyorum:

Canlının Eusthenopteron cinsine ait balıklarla, Ichthyostega cinsine ait amfibiyenler arasında bir geçiş formu olduğu ileri sürülüyor. Bu iddianın en büyük dayanağı da, hepsi de soyu tükenmiş olan söz konusu canlıların yüzgeç yapıları. Yüzgeçlerin içindeki kemik sayısı ve organizasyonu kademeli olarak artıyor. Ancak canlıların New York Times tarafından yayımlanan karşılaştırmalı grafiğine bakarsanız, ortada aslında pek bir kademe olmadığını, her üç yapının da oldukça farklı olduğunu görebilirsiniz. Eusthenopteron'un yüzgecinde 6, Tiktaalik'in yüzgecinde 15, Ichthyostega'nın ayağında ise 41 ayrı kemik olduğu sayılabiliyor. Bu kemiklerin organize olma biçimi de çok farklı.

En önemli fark ise, bir balık olan Tiktaalik ile bir kara canlısı olan Ichthyostega arasındaki omurga farkı. Ichthyostega'nın ayaklarındaki kemikler, canlının omurgasına bağlı ve zaten bu sayede ağırlığını taşıyabildiği kabul ediliyor. Ancak Tiktaalik'te kemikler omurgaya bağlı değil ve zaten bu nedenle en fazla sürünmeye yaramış olabileceği varsayılıyor.

Peki aralarında büyük fark olan bu yapılar birbirlerine nasıl dönüşmüş olabilir? Darwinizm'in tek etkin mekanizması olan rastlantısal mutasyonlarla; omurgaya bağlı olmayan bir kemikli yüzgecin nasıl olup da omurgaya tutunacağı, kemik sayısının nasıl 6'dan 15'e, sonra da 41'e çıkacağı, ve bu yeni kemiklerin nasıl kaslarla örülüp organize olacağı gibi sorular, her zaman olduğu gibi cevapsız.

Kısacası aslında bu fosiller Darwin'in öngördüğü gibi farklı türler arasında "küçük, kademeli değişimler" göstermiyor bize. Üç farklı canlı var ve bunların birbirleriyle ata-torun ilişkisi içinde olduklarını kabul etmek için, baştan Darwinizm'e inanmış olmaktan daha iyi bir neden gözükmüyor. (Bir de tabii New York Times'in ve diğer pek çok medya kuruluşunun bunları arka arkaya yerleştirip resmetmesinin getirdiği "görsel ikna edicilik" var.)
Bu ikna edicilikteki sorun şöyle bir örnekle de açıklanabilir: Bir dosya kağıdı üzerinde üç nokta var diyelim: Sayfanın tepesinde, ortasında ve altında. Bunların üçünü birbirine bağlayan bir düz çizgi çekebilirsinz. Ama bu, sizin ortada bir çizgi olması gerektiği yönündeki ön kabulünüzden, zihninizin o şekilde işlemesinden kaynaklanır. Gerçekte sadece noktalar vardır. Ve belki de onları bağlayan hiç bir çizgi yoktur.
Tiktaalik de biraz böyle zoraki bağlanmış bir noktaya benziyor.

Ayrıca şu makaleyi mutlaka okumanızı öneririm.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2177




Bakın farkında olmadan ortak tasarım için bir tanım yapıyorsunuz, ortak tasarım öyle değil böyle olmalı gibi. Oysa tasarlayanın nasıl tasarım yapması gerektiğini belirleyecek ölçütlere sahip değilsiniz. Ama ben yine sizin kabulüzden yola çıkacağım. Kabul. Mesela insanlarda farklı parçalardan ve onların farklı dizilimlerin oluşan ama aynı işlevi yerine getiren makinalar yapmışlardır. En basitinden iki örnek vereyim: Pneumatic pistonlar ve Hyrdeaulic pistonlar. Birisi hava ile itki sağlarken diğeri su ile itki sağlar, yani yapısal (veya genetik) olarak farklılar ama işlevleri aynı amaca yöneliktir. Ya da japon malı dijital bir saat ile isviçre malı mekanik bir saati göz önüne getirin. Bu iki cihazın işlevi aynıdır, zamanı göstermek. Ama bunlar ortak tasarımdır, yani tasarlayanı insandır. Burada dikkat edilmesi gereken nokta aynı türler (pistonlar) için farklı yapısal özelliklerden bahsetmiş olmamızdır. Yani aynı görev için farklı aa dizilimleri oluşturulması insanlar tasarımlarına bile yabancı bir şey değildir ki Tanrı neden bunu yapamasın? Gibi..




Bende ortak tasarım dedim. Yani ortak tasarım olmaması için bir neden yok, tıpkı ortak ata olmaması için bir neden olmadığı gibi.



O fark %1 deil gibi hatırlıyorum, son dizilimler farkın şaşırtıcı derecede fazla olduğunu ortaya koymuştu. Kaynak verirsenize sevinirim. Sorunuza gelince;

İnsan ve şempanzenin genomunun birbirine yakın olması ortak ata savı için yeter kanıt değildir. Bu Hyundai ve Kia marka otomobillerinin teknik açıdan birbirine çok yakın olmalarından öte anlam içermiyor, ikisi de Kore malı, ikisi de araba, birisi dandik (manuel) diğeri ise içinde bilgisayarlı sistemleri olduğu için daha kaliteli (insan). Başından beri demek istediğim yerde takılıp kalmışsınız. Embriyoloji olsun genetik olsun ortak ata tespit etmeye çalışıldığında o bahsettiğim kısır döngüden çıkılamıyor. Yani moleküler düzeydeki homolojiye dayanarak tespit edilen commondescent savına göre homolji belirlenmeye çalışılıyor. Bkz. Tautoloji.  Totolojik savlar doğaları gereği yanlışlanamazlar, yanlışlanabilirlik ise bilimsel olmanın en önemli koşullarından biridir.


Saygılar..

bence insan diğer canlılarda olduğu gibi ayrı ve kendine has bir şekilde yaratılmıştır genler bir birine benziyor ama bu onların tek atadan geldiklerini ıspatlamaz bu yaratılışın gayesine ters bir durumdur mantıksızdır yartılışın şekline nasıl ulaşılır diyorsanız bence bu konu canlı nasıl teşkil eder sorusunu cevap aramaktan geçiyor galiba yada genler nasıl oluyorda canlılığı teşkil ediyor sorusunun cevabı bu konuyu açıklığa kavuşturacaktır sanırım.

FREGAT KUŞU BİLMECESİ
Darwin,fregat kuşlarının da yayla kazlarının da perdeli ayakları olduğu halde suya girmediklerine dikkat çekmişti.Her iki kuş da su kuşlarının soyundan geldiği için ayaklarının geçmişten kalan birer kalıntı olduğunu düşünen Darwin,bu hayvanlar bir yaratıcı tarafından tasarlandıysa,acaba neden işe yaramayan özellikler taşıyorlar diye sordu.

TASARIM HATASI
Dalgıçkuşları karada zorlukla yürüyebilir,çünkü bacakları gövdelerinin cok gerisinde yer almaktadır.Dalıcı kuşların çoğunun bacakları oldukça arkadadır;çünkü etkin bir yüzüş için bu pozisyon en iyisidir.Penguen yürüme sorununu dik durarak çözmüştür.Dalgıçkuşu da zamanla dik durmasına olanak sağlayacak biçimde evrimleşebilir.Bir 'saat yapımcısı' dalgıçkuşunu dik duracak şekilde tasarlasaydı veya gövdesinin ortalarına yakın bir yere bir çift bacak ekleseydi karada daha rahat dolaşmasını sağlayabilirdi.
 
KAYNAK:Tübitak Başvuru Kitapçığı>>Evrim

evrime girmiyeceğim ama bir insan nasıl olur da yaratıcı "şunu yapmalıydı" gibi bir hataya düşebilir...

İngiliz din adamı olan William Paley(1743-1805) Doğal Teoloji adı altında bir görüş ortaya attı.Yukardaki yazılar bu görüşe karşı yazılmıştır.
Lütfen konuyu başka yerlere çekmeyelim...

ben ara bir yorum eklemek istiyorum
konuşmanızın bir bölümünde AT nin evrimle çelişmeyeceğini söylüyorsunuz fakat şu bir gerçektirdir ki Akıllı tasarım düşüncesine sahip olanlar bir yaratıcıyı yani tanrı yı kasdediyorlar şöyle ki evrimde ( darwin in teorisinde) canlların tek bir ortak atadan geldiğinden bahsediliyor tabi bu çok çok kısa bir özet oysaki ben Linne ye katılıyorum ve tür sayısının sabit olduğunu düşünüyorum bunu koskoca bir biyoloji profesörüne sordum bana dediki '' bak hergün artıyor sayısı'' oysaki bizim o türleri yeni keşfetmemiz onların yeni türediğini göstermez değil mi? (bu bir soru değil)  benim inancım canlılar gelişimleri sırasında(bireysel gelişimleri) hani dönemde neye ihtiyaç duyuyorlarsa o ortamda bulunuyorlar yani başlangıçta bütün omurgalı embriyolarının aynı tipte olması onların o dönemde öyle olması gerektiği içindir. yani aslen ortak atadan geldiğimize dayandırılması tamamen bir faraziyedir( tabi bana göre) aslen demek istediğim şu üniversitede hocam ben AT ye inanıyorum diye beni gerici be bilim yobazı ilan edebiliyor ve sokaktaki insan ewrimcilere Allahsız dinsiz imansız diyor. Bence evrime bir din gibi inanan ve namusunu korur gibi onu savunan insanda benim kadar bilim yobazı ! benim kadar bağnaz ! dır. bir üstad bu konuda diyor ki : Nasıl ki bir iğne ustasız bir resim ressamsız olmaz nasıl bu dünya bu muhteşem kainat bir sahipsiz olsun ''       


Çalışmalarınızda başarılar dilerim umarım hepsi vatana millete faydalı olurda bizde dnya muvazenesindeki hakettiğimiz yeri çabucak alırız