|
Konu Başlığı: Bilimin niteliğine Dair Gönderen: erdal ekrem bektaş üzerinde 28 Haziran 2006 - 10:17:57 Evrime dair yürüyen tartışmalarda ortaya çıkan iki konu, fizikten de pekala bildiğim konular, onlarla ilgili bir çift sözüm var:
1- Bilimde sürekli denen bir şey yok ve bilimin yöntemi eksik anolojidir. Yani bir topu attığımızda herhangi iki an arasında topun ne yaptığını bilmiyoruz! Birbirini izleyen ve baştaki teoriye uyan bir hareket görünce, ona "top gidiyor, bir eğri üzerinde sürekli" diyoruz. Arada ne yaptığı konusunda hiçkimsenin hiçbir fikri yok, orası "muhtemelen"ler ile açıklanıyor. Yani, bir top düşünün, giderken an an fotoğraflarını çekiyorsunuz, fakat fotoğrafını çekebileceğiniz en kısa mesafe belli (h bar). Bu iki nokta arasında topun ne yaptığı, sadece bir tahmin, hiçbir kanıtı yok... Aynı şeyi şuna uygulayalım: Bu iki fosil birbirine çok yakın ve başlangıçtaki teoriye de uyuyor, ama bunların birbirini izlediğinin kanıtı yok. O bilimde yok zaten... Fakat o topun durumuna ne kadar inanıyorsanız, birbirini izleyen fosillere de o kadar inanmalısınız... Ya da bütün bilimin geçerli olup olmadığını topyekün tartışırsınız... Diyelim ki, dünyada yaşamış ve ölmüş her canlının kemiklerini ard arda dizdiniz, yine yeterli gelmeyecek, çünkü her yaştaki veriler yok... O halde, fiziğin yaptığını yapacak, aranın düzgün olduğunu varsayacaksınız... Çünkü bilimin bugünkü durumu budur (maalesef). Yani, şempanze geni ile insan geninin %90 dan fazla aynı olmasına rağmen birbirini izlemediğini düşünüyorsanız, başınız bilimle büyük belada demektir... 2- Bir teorinin eleştirilmiş olması, onun yanlış olduğunu göstermez. Newton, "birinin bu yasaya inanması için aklını yitirmiş olması gerekir" diyordu yasası için... Eğer Newton kanunu yanlışsa, içinde bulunduğunuz binanın yıkılması gerekir. Yani hem Newton kendi teorisini eleştirmiştir, hem de bu teori 10^15 - 10^(-15) aralığında mükemmel bir teoridir, kısaca doğrudur... Aynı şeyi Darwin için söylerken tereddüt etmemeniz gerekir... Deneysel veriler doğruluyor çünkü... Ya da Michelson-Moreley (isimlerini yanlış yazmış olabilirim) deneyine bakınız, adamlar teoriyi ortaya atmadan önce, çıkacak sonucun ne kadar saçma olduğunu yazmışlar. KArşı çıkmışlar yani kendi teorilerine... VE bu o teorinin önemini zerre kadar azaltmıyor... NOT: Ekim ayı içerisinde dünyanın en önemli evrim bilimcilerinden biri İstanbul'a, Tüyap Kitap Fuarı'na gelecekmiş, adını anımsamıyorum, ama Darwin'in Hayaleti adlı kitabın yazarı... Bilginiz olsun. :a17: Konu Başlığı: Ynt: Bilimin niteliğine Dair Gönderen: Intersection deformation noise üzerinde 08 Temmuz 2006 - 14:37:53 Alıntı Yani, bir top düşünün, giderken an an fotoğraflarını çekiyorsunuz, fakat fotoğrafını çekebileceğiniz en kısa mesafe belli (h bar). Bu iki nokta arasında topun ne yaptığı, sadece bir tahmin, hiçbir kanıtı yok... Aynı şeyi şuna uygulayalım: Bu iki fosil birbirine çok yakın ve başlangıçtaki teoriye de uyuyor, ama bunların birbirini izlediğinin kanıtı yok. O bilimde yok zaten... Fakat o topun durumuna ne kadar inanıyorsanız, birbirini izleyen fosillere de o kadar inanmalısınız Sayın erdal ekrem bektaş, Top ile fosil arasındaki benzeşimler farklıdır. Topun arada ne yaptığı bilinmemekte ama topun başlangıç ve bitiş koşulları bilinmektedir. Sadece aradaki an'larda ne yaptığına dair tahmin yürütebiliyoruz. Oysa fosillerin başlangıç şartları bilinmemekte, son hallerine bakılıp kanıt üstü bir ilkeye dayanarak bunlar evrimleştir, o halde ara formlar olmalı denmekte. Daha da kötüsü fosiller yorumlanırken mantık kuralları açıkça çiğnenmektedir, örneğin bir at'ın ön eklemi ile bir köpeğin ön eklem kemikleri arasındaki benzerlikleri kıyaslamak o kemiklerin kökenine ilişkin bilgi vermez. Ancak bu benzerlikler yüzünden canlıların birbirlerinden türediğine inanılmaktadır. Bu tür benzeşimlerle genel kanunlara yükselmek bir yana, özel açıklamalara kadar gerilersiniz. Bu ise bilimsel formalizme aykırı bir durumdur. Hasılı bu nedenle sizin top ve fosil arasında kurduğunuz analojinin bilimsel bir meşruiyyeti yoktur. Örneğin, başka bir siteden alıntıladığım (Selim Yörük) şu örnek açıklayıcı olacaktır. Alıntı Evet, bu soy ağacı öyle dizilmiş ki, dışarıdan bakıldığında "Hmm... Evet bu türün atası şu tür olmalı" dedirtiyor. Yapısal, genetik benzerlikler de eklenince teori inandırıcılığını katlıyor. Fakat, bence bu, ortalığa dağılmış, büyüklü küçüklü, farklı renklerdeki oyuncakların önce renklerine göre, daha sonra da küçükten büyüğe sıralanmasına benziyor. Misal ben oyuncaklarımla öyle güzel bir "soy ağacı" düzenledim ki; • Uzaktan kumandalı kırmızı arabanın, sakızdan çıkan küçük kırmızı maket arabanın zaman içinde bilmediğim çeşitli etkenlerle farklılaşmasından oluştuğunu, • Yeşil kumaş parçasının da, belli bir bilinç olmadan, rastgele meydana gelmiş, çeşitli kimyasal tepkimelerin ardından, uyurken ayağa kaldırdığınızda ağlayan, yeşil kıyafetli bir bebeğe dönüştüğünü iddia edebilirim. Ve bana "Bunu nasıl ispatlarsın?" dediklerinde, benzerlikleri sıralarım; • Ikisi de kırmızı, ikisi de plastikten yapılmış, ikisinin de tekerlekleri var. Ikisi de oyuncak... • Ikisi de yeşil, ikisi de pamuktan yapılmış, ikisi de yumuşak... Benim Oyuncak Teorimi bilimsel yollarla yanlışlayabilir misiniz? Belki de doğa sizin bilmediğiniz öyle etkiler yaptı ki küçük kırmızı maket araba uzun yıllar sonra büyüdü ve uzaktan kumandalı bir araba oldu. Kim buna "Hayır olmadı! Ben doğanın yuapabileceği tüm etkileri biliyorum. Onu o şekilde uzaktan kumandalı bir araca çevirebilecek bir etki olamaz. Olmadı" diyebilir. Kısacası, eğer benim Oyuncak Teorim doğru ise, bilimsel ise severek kabul ediyorum ki Evrim Teorisi de doğrudur, bilimseldir. Görüldüğü gibi canlılardaki benzerlikler onlarıın birbirinden türediğini kanıtlamaz. saygılar Konu Başlığı: Ynt: Bilimin niteliğine Dair Gönderen: erdal ekrem bektaş üzerinde 09 Temmuz 2006 - 14:21:33 Bir kere, oyuncak (düzeltildi, yanlışlıkla top yazılmıştı) ile fosil arasındaki benzetme daha da feci olmuş; eleştirdiğiniz şeyi siz yapmışsınız.
Bir de, top ile fosil arasında zamana bağlı değişimlerde anoloji kurabilmemi sağlayan şey, ikisinin de zamanla değişiyor olması. Yani öyle bir fosil var ki, bilmem kaç milyon yıl önceye ait (C14, potasyum-argon, vb metodlarla) ve bugünküne benzemiyor. Top da bilmem kaç ms. önceye ait ve (bir takım özellikleri itibariyle (konum, enerji, momentum, hız vs) şu ankine benzemiyor... Dolayısıyla iki benzer durumda olan nesnenin inceleme yöntemlerine dair bir anoloji söz konusu... Bu arada elimizde sadece bir kemik yığını yok, zamana yayılmış kemikler var, dolayısıyla bir şey söylemek mümkün olabilir.Peki iki hayvanın eklemlerini zamana göre kıyaslamak neye ilişkin bilgi verir? Fakat oyuncakların zaman içine dağılmış bir halleri yok, hepsi birden bir anda elinizde ve oyuncağın üretildiğinden eminsiniz. Eğer oyuncaklar satın alınmış değil de -mesela- toprak altından bulunmuş olsa idi, farklı medeniyetlerin oyun kültürlerini yansıtıyor olacaklardı. Bu, kültürel evrime girer(bkz. kültürel antropoloji). Çok daha karmaşık örnekleri olmakla beraber kültürel evrim de biyolojik evrime benzer süreçler sonunda ortaya çıkar. "Evrim felan yoktur, herşeyi akıllı bir yaratıcı bir anda bugünkü gibi yaratmıştır" sözünün kültürel evrimde, ya da kültürel antropolojideki karşılığı çok ağır oluyor, site kuralları gereği söylenemiyor. Dolayısıyla kurduğunuz/alıntıladığınız anoloji (sonucu gibi) manasız ve yanlış. Aynı biçimde sonunda söylediğiniz söz de... Canlılarda bu derece ortaya çıkan benzerlikler onlar arasında ortak bir atayı kanıtlamazsa, maddenin f=ma'ya göre davranması da bir sonrakinin davranacağını kanıtlamaz... Söylemek istediğim bu... Konu Başlığı: Ynt: Bilimin niteliğine Dair Gönderen: Intersection deformation noise üzerinde 10 Temmuz 2006 - 18:47:01 Sayın Erdal Ekrem
Alıntı Bir kere, top ile fosil arasındaki benzetme daha da feci olmuş; eleştirdiğiniz şeyi siz yapmışsınız Top ile fosil arasındaki analojiyi ben değil siz kurdunuz, ben ise böyle bir analojinin bilimsel olamayacağını söyledim. Sanırım yazımı yanlış anlamışsınız. Alıntı Bir de, top ile fosil arasında zamana bağlı değişimlerde anoloji kurabilmemi sağlayan şey, ikisinin de zamanla değişiyor olması. Yani öyle bir fosil var ki, bilmem kaç milyon yıl önceye ait (C14, potasyum-argon, vb metodlarla) ve bugünküne benzemiyor. Top da bilmem kaç ms. önceye ait ve (bir takım özellikleri itibariyle (konum, enerji, momentum, hız vs) şu ankine benzemiyor... İki nesne veya olayın zamanla değişiyor olması, geçerli bir analojinin yeter şartları değildir. Dolayısıyla analojiniz hala geçersiz. Şunu da belirtmek gerekir ki, analoji bir ispat aracı değil bir açıklama türüdür, analojilerden ne kanunlara ne de kesin yargılara yükselinebilir. Tabi bu analojiyi değersiz kılmaz. Alıntı Bu arada elimizde sadece bir kemik yığını yok, zamana yayılmış kemikler var, dolayısıyla bir şey söylemek mümkün olabilir.Peki iki hayvanın eklemlerini zamana göre kıyaslamak neye ilişkin bilgi verir Bu sorunun muhatabı iddia sahipleridir, yani evrim teorisyenleri. Fakat "mantığa" soracak olursanız bu kıyasın sonucu zorunlu bir vargıyı gerektirmez. Yani iki farklı cins arasındaki benzer kemik yapısı illa da onların geçmişte ortak atadan türediklerini göstermez. Bu tümevarıımsal önermenin kanıtlanabilmesi için söz konusu iki olay veya nesnenin ortak atadan türedikleri gösterilmelidir. Çünkü mantık ilkeleri gereği bu önerme ucu açık bir önermedir, yani yapılan kıyas doğası gereği başka sonuçarada neden olabiliyorsa, kesin bir vargı söz konusu olamaz. Dolayısıyla iddia kanıtı için ampirik gözlem şarttır. Alıntı Fakat oyuncakların zaman içine dağılmış bir halleri yok, hepsi birden bir anda elinizde ve oyuncağın üretildiğinden eminsiniz. Eğer oyuncaklar satın alınmış değil de -mesela- toprak altından bulunmuş olsa idi, farklı medeniyetlerin oyun kültürlerini yansıtıyor olacaklardı. Bu, kültürel evrime girer(bkz. kültürel antropoloji). Çok daha karmaşık örnekleri olmakla beraber kültürel evrim de biyolojik evrime benzer süreçler sonunda ortaya çıkar. "Evrim felan yoktur, herşeyi akıllı bir yaratıcı bir anda bugünkü gibi yaratmıştır" sözünün kültürel evrimde, ya da kültürel antropolojideki karşılığı çok ağır oluyor, site kuralları gereği söylenemiyor. Dolayısıyla kurduğunuz/alıntıladığınız anoloji (sonucu gibi) manasız ve yanlış. Aynı biçimde sonunda söylediğiniz söz de Oyuncak analojisinin hatalı olduğunu zaten ben söylüyorum Erdal bey. :smiley: Benim verdiğim oyuncak örneği sizin nasıl muhakeme yaptığınızı ortaya koymaktadır. Yani akıl yürütürken, önerme ve kiyas bildirirken dikkat edilmesi gereken bazı kurallar vardır. Bilimsel formalizm bu kuralları zorunlu kılar. Oyuncak örneği sizin analojinizdeki mantık hatasını açıkça gün yüzüne vurmaktadır, oyuncak analojisi zaten hatalıdır, siz onun yaptığını yapıyorsunuz. Yani analojinin meşruiyyetinin olmadığını gösteriyor. Doğrudan sizin örneğinizin yanlış olduğunu söyleseydim top ile fosil, at ve köpek kemikleri arasında kurduğunuz analojiyi hala geçerli sayacaktınız. Alıntı Canlılarda bu derece ortaya çıkan benzerlikler onlar arasında ortak bir atayı kanıtlamazsa, maddenin f=ma'ya göre davranması da bir sonrakinin davranacağını kanıtlamaz... Söylemek istediğim bu... Ama Erdal bey baştan aşağıya hatalı bir çıkarım bu. :) Çıkarımlardan ilki benzeşimlerden yola çıkılarak yapılan "oldukça özel" tasvirsel bir betimlemeden ibaret iken, ikincisi determine yasalar içinde gayet kolay açıklanabilen "genel bir hal"dir. Umarım aradaki farkı görebilirsiniz. Konu Başlığı: Ynt: Bilimin niteliğine Dair Gönderen: erdal ekrem bektaş üzerinde 10 Temmuz 2006 - 20:17:43 Sayın Erdal Ekrem Top ile fosil arasındaki analojiyi ben değil siz kurdunuz, ben ise böyle bir analojinin bilimsel olamayacağını söyledim. Sanırım yazımı yanlış anlamışsınız. Yazım hatası olmuş, düzeltir özür dilerim. Alıntı İki nesne veya olayın zamanla değişiyor olması, geçerli bir analojinin yeter şartları değildir. Dolayısıyla analojiniz hala geçersiz. Şunu da belirtmek gerekir ki, analoji bir ispat aracı değil bir açıklama türüdür, analojilerden ne kanunlara ne de kesin yargılara yükselinebilir. Tabi bu analojiyi değersiz kılmaz. İki nesle arasında anoloji kurmanın şartı, ikisinin ortak veya benzer herhangi bir yanının (açıklama için zorunlu) bulunmasıdır. Bunun dışında herhangi bir şart yoktur. Alıntı Bu sorunun muhatabı iddia sahipleridir, yani evrim teorisyenleri. Tartışma başlığını hatırlatmama izin verin: yaratılışın kanıtları. Dolayısıyla bilimel olduğunu iddia ettiğiniz yaratılış fikrini kanıtlamakla siz mükellefsiniz. Ben evrim teorisini kanıtlamakla değil, biyoloji bilginlerinin (akademisyenleri kastediyorum) önerdikleri ve kabul gören kanıtları aktarıyorum sadece. Yoksa evrim teorisini kanıtlamaya ihtiyaç yoktur, anlayan için kanıtlanmıştır (Bkz. Biyoloji "journal"leri) Fakat "mantığa" soracak olursanız bu kıyasın sonucu zorunlu bir vargıyı gerektirmez. Yani iki farklı cins arasındaki benzer kemik yapısı illa da onların geçmişte ortak atadan türediklerini göstermez. Bilim, bir şeyin neyi göstermediğini değil, neyi gösterdiğini açıklar. Peki neyi gösterir? Veya, başka nasıl bir nesnel "şey" bulunursa bunu gösteriş oluruz? Alıntı Oyuncak analojisinin hatalı olduğunu zaten ben söylüyorum Erdal bey. :smiley: Benim verdiğim oyuncak örneği sizin nasıl muhakeme yaptığınızı ortaya koymaktadır. Yani akıl yürütürken, önerme ve kiyas bildirirken dikkat edilmesi gereken bazı kurallar vardır1. Bilimsel formalizm bu kuralları zorunlu kılar. Oyuncak örneği sizin analojinizdeki mantık hatasını açıkça gün yüzüne vurmaktadır, oyuncak analojisi zaten hatalıdır, siz onun yaptığını yapıyorsunuz. O hade sonuç yargınızın meşruiyetinin olmadığını da kabul etmiş oluyor musunuz? Alıntı Ama Erdal bey baştan aşağıya hatalı bir çıkarım bu. :) Çıkarımlardan ilki benzeşimlerden yola çıkılarak yapılan "oldukça özel" tasvirsel bir betimlemeden ibaret iken, ikincisi determine yasalar içinde gayet kolay açıklanabilen "genel bir hal"dir. Umarım aradaki farkı görebilirsiniz. Evet özel bir duruma istinaden yapılan bir anoloji zaten bu. Bir kere determine değil, belirli. İkincisi, hiçbir yasa belirli değildir. Sizin kabul etmiş olmanız, o iki kuralın sınama karşısındaki değerini değiştirmez. Konu Başlığı: Ynt: Bilimin niteliğine Dair Gönderen: Intersection deformation noise üzerinde 14 Temmuz 2006 - 22:31:14 Sayın Erdal Ekrem
Alıntı İki nesle arasında anoloji kurmanın şartı, ikisinin ortak veya benzer herhangi bir yanının (açıklama için zorunlu) bulunmasıdır. Bunun dışında herhangi bir şart yoktur Anlaşamıyoruz galiba, oysa anlaşmamız gerek, zira bir tane metod var, bu işin size göresi bize göresi olmamalıdır. Analoji cüz'i bilgiden diğer cüz'i bilginin çıkarılmasıdır. Siz fosiller arası geçişi (külli bilgiyi) çıkarmaya çalışıyorsunuz ki bu olmuyor, uymuyor, böyle analoji olmaz. Analojide bir endüksiyon > sonra bir dedüksiyon vasıtasıyla benzeşim yaparsınız, endüksiyonun ispata ihtiyacı vardır, siz ispatlanmamış bir şey üzerinden dedüksiyon çıkarımı yapıyorsunuz. Analoji ile evrim teorisinin başlıca savnı ispatlamaya çalışıyorsunuz. Üzgünüm. Alıntı Tartışma başlığını hatırlatmama izin verin: yaratılışın kanıtları. Dolayısıyla bilimel olduğunu iddia ettiğiniz yaratılış fikrini kanıtlamakla siz mükellefsiniz Bakın sorduğunuz soruyu aşağıya yapıştırıyorum. Alıntı Bu arada elimizde sadece bir kemik yığını yok, zamana yayılmış kemikler var, dolayısıyla bir şey söylemek mümkün olabilir.Peki iki hayvanın eklemlerini zamana göre kıyaslamak neye ilişkin bilgi verir Ne görmek istiyorsanız ona ilişkin bilgi verir. Bir kanıt yoktur ortada. Bir yaratılışçının bu konuda ne demesini bekliyorsunuz anlamış değilim. Kaldı ki sizin dedikleriniz yaratılışçının diyeceklerinden daha bilimsel olmayacak. Ben bunu anlatmak istiyorum başından beri. Alıntı Fakat "mantığa" soracak olursanız bu kıyasın sonucu zorunlu bir vargıyı gerektirmez. Yani iki farklı cins arasındaki benzer kemik yapısı illa da onların geçmişte ortak atadan türediklerini göstermez Bravo. Anlamış gözüküyorsunuz. Alıntı Bilim, bir şeyin neyi göstermediğini değil, neyi gösterdiğini açıklar. Peki neyi gösterir? Bunun benzeyişlerin yani atın ön ekleminin köpeğin ön eklemine benzemesi onların kökenine ilişkin bilgi vermez. Fakat zorlama yaparsak iki mantıklı sonucu verir bize : ya bu hayvanlar birbirinden türedi ya da bu hayvanları benzer plan üzerine inşa edildi. Alıntı Veya, başka nasıl bir nesnel "şey" bulunursa bunu gösteriş oluruz? Canlıların birbirinden türediğini gösterebilmesi için milyonlarca araform olması gerekir, fakat bu yine de kesin sonucu vermez bize, çünkü bu ancak teorinin kendi iç tutarlılığına dair bir delil olabilir. Araformların nasıl olması gerektiği ise ayrı bir sorun. Bir sürüngen ve kuş araformu adım adım geçişlerden oluşması gerektiği için bu araformlardan milyonlarca farklı örnek görmemiz gerekmektedir. Hadi bunu bir bilimadamı gibi kafamızda kurgulayalım (bakın kurgulayalım diyorum, bilimadamları burada masal anlatmaya başlarlar, bu masalların dinsel masallardan daha inandırıcı olduğunu söyleyemeyiz). Sürüngenin üreme hücresinde amaçsız bir mutasyon gerçekleşti, sürüngenin bağlı bulunduğu gen havuzunda bu mutasyon bir şekilde sonraki nesle aktarıldı. Doğan yeni nesillerde bu mutasyona bir tane daha eklendi (bu şans mutasyonlarının kanser yapmayıp kanat benzeri amaçsız garip uzuvlara neden olduğunu farz ediyoruz). Bu şekilde bir kaç milyon yıl geçti ve kanatlar kısmende olsa ortaya çıktı. Şimdi bu bir kaç milyon yıl içinde garip ve amaçsız uzuvlara sahip olan nesillerin nesillerini devam ettirmiş olması gerekmektedir. Devam ettirememiş olasalardı kanat oluşmazdı. Neslini devam ettirmiş olan bu araformlar milyonlarca yıl boyunca döl verdiler, çoğaldılar, yaşadılar ve öldüler. Ölmüş olan bu kalıntılar toprak altında bazı katmanlarda birikti. Şimdi bir fosilbilimcinin o toprak altlarını kazdığı zaman bir yığın fosille karşılaşması gerekir. Ama ortada böyle yığınla fosil yok. Yeterince açık olduğunu düşündüğüm bu örneği hayalinizde canlandırmanızı diliyorum. Alıntı O hade sonuç yargınızın meşruiyetinin olmadığını da kabul etmiş oluyor musunuz? Bakın hala anlamamak için direniyorsunuz, ben diyorum ki yaptığınız benzeşim oyuncak örneğindeki kadar gayri ciddidir. Yani birbirlerine benziyorlar diye onların geçmişte ortak atadan türediklerini iddia etmenin gülünçlüğünden bahsediyorum. Oyuncak analojisi ne kadar mantıklıysa canlıların benzeşimlerden dolayı ortak atadan türediğini savlamakta o kadar mantıklıdır. Konu Başlığı: Ynt: Bilimin niteliğine Dair Gönderen: erdal ekrem bektaş üzerinde 17 Temmuz 2006 - 10:31:19 Alıntı Anlaşamıyoruz galiba, oysa anlaşmamız gerek, zira bir tane metod var, bu işin size göresi bize göresi olmamalıdır. Analoji cüz'i bilgiden diğer cüz'i bilginin çıkarılmasıdır. Siz fosiller arası geçişi (külli bilgiyi) çıkarmaya çalışıyorsunuz ki bu olmuyor, uymuyor, böyle analoji olmaz. Analojide bir endüksiyon > sonra bir dedüksiyon vasıtasıyla benzeşim yaparsınız, endüksiyonun ispata ihtiyacı vardır, siz ispatlanmamış bir şey üzerinden dedüksiyon çıkarımı yapıyorsunuz. Analoji ile evrim teorisinin başlıca savnı ispatlamaya çalışıyorsunuz. Üzgünüm. Bu paragrafı terimlere boğmanız hiç bir şey anlatamamanıza yol açmış. Evet Latince yazınca çok daha güzel geliyor kulağa, ama özeti bir cümle (ve maalesef yanlış bir cümle) Bir de ben evrim teorisini ispatlamaya falan çalışmıyorum. O işi biyologlar yaptlar. Bu konuda bilimadamlarının, bilimsel yayınların görüşlerini öğrenin isterseniz. Ama H. Yahya gibi "zübük"lerden değil, bilimadamlarının kendilerinden... Alıntı Alıntı Bu arada elimizde sadece bir kemik yığını yok, zamana yayılmış kemikler var, dolayısıyla bir şey söylemek mümkün olabilir.Peki iki hayvanın eklemlerini zamana göre kıyaslamak neye ilişkin bilgi verir? Ne görmek istiyorsanız ona ilişkin bilgi verir. Bir kanıt yoktur ortada. Bir yaratılışçının bu konuda ne demesini bekliyorsunuz anlamış değilim. Kaldı ki sizin dedikleriniz yaratılışçının diyeceklerinden daha bilimsel olmayacak. Ben bunu anlatmak istiyorum başından beri. Bunun yerine koyacağınız "bilimsel" açıklamanın, bu boşlukları da doldurması gerekiyor. Doldurabiliyor mu? Eğer doldurabiliyorsa, ne ala, buyrun yazın. Dolduramıyorsa.... Alıntı Bunun benzeyişlerin yani atın ön ekleminin köpeğin ön eklemine benzemesi onların kökenine ilişkin bilgi vermez. Fakat zorlama yaparsak iki mantıklı sonucu verir bize : ya bu hayvanlar birbirinden türedi ya da bu hayvanları benzer plan üzerine inşa edildi. Bilim, bilinemeyen şeyler üzerine kurulu açıklamaları kabul edemez. Birincisi, bunu gösterebileceğiniz, yanlışlamaya müsait bir sımana yolunuz var mı? İkincisi, o plan nedir ve nerede yapılmıştır? Özellikleri, başı, sonu nedir? Bu iki soruyu yanıtlayamıyorsanız, "plan"ınız, bilimsel değil, duygusal bir açıklama olur kalır... Alıntı 1-Canlıların birbirinden türediğini gösterebilmesi için milyonlarca araform olması gerekir, fakat bu yine de kesin sonucu vermez bize, çünkü bu ancak teorinin kendi iç tutarlılığına dair bir delil olabilir. Araformların nasıl olması gerektiği ise ayrı bir sorun. Bir sürüngen ve kuş araformu adım adım geçişlerden oluşması gerektiği için bu araformlardan milyonlarca farklı örnek görmemiz gerekmektedir. 1- Neden milyonlarca? Bunu nasıl hesapladığınızın yanında, soru şu: Hangi bilimde hangi geçişte milyonlarca ara formunuz var (fizikte mi?, organik kimyada mı? nerede?) ki siz bunu evrim teorisinden bekliyorsunuz? Alıntı 2-Hadi bunu bir bilimadamı gibi kafamızda kurgulayalım (bakın kurgulayalım diyorum, bilimadamları burada masal anlatmaya başlarlar, bu masalların dinsel masallardan daha inandırıcı olduğunu söyleyemeyiz). Sürüngenin üreme hücresinde amaçsız bir mutasyon gerçekleşti, sürüngenin bağlı bulunduğu gen havuzunda bu mutasyon bir şekilde sonraki nesle aktarıldı. Doğan yeni nesillerde bu mutasyona bir tane daha eklendi (bu şans mutasyonlarının kanser yapmayıp kanat benzeri amaçsız garip uzuvlara neden olduğunu farz ediyoruz). Bu şekilde bir kaç milyon yıl geçti ve kanatlar kısmende olsa ortaya çıktı. Şimdi bu bir kaç milyon yıl içinde garip ve amaçsız uzuvlara sahip olan nesillerin nesillerini devam ettirmiş olması gerekmektedir. Devam ettirememiş olasalardı kanat oluşmazdı. Neslini devam ettirmiş olan bu araformlar milyonlarca yıl boyunca döl verdiler, çoğaldılar, yaşadılar ve öldüler. Ölmüş olan bu kalıntılar toprak altında bazı katmanlarda birikti. Şimdi bir fosilbilimcinin o toprak altlarını kazdığı zaman bir yığın fosille karşılaşması gerekir. 3- Ama ortada böyle yığınla fosil yok. Yeterince açık olduğunu düşündüğüm bu örneği hayalinizde canlandırmanızı diliyorum. 2- Bütün bunları nereden bulduğunuzu bilmiyorum, ama evrimi H.Yahya gibi bir şarlatandan öğrenirseniz olacağı budur. Bence ilk fırsatta açın bir bilimadamının yazdığı bir evrim kitabını okuyun. 3-Peki bugün olmayan ve bu uzuvlardan birini/birkaçını taşıyan fosillere ne diyorsunuz? Evet istediğiniz gibi milyonlarca değilsede, birkaç bin civarında olduğu biliniyor... Bu fosiller nereden çıktı peki? Konu Başlığı: mola verin lütfen Gönderen: Harun Erman Kızılyıldız üzerinde 18 Temmuz 2006 - 22:44:00 illk mesajlardan sonrakileri okumadım,ama sanırım aynı şeyler var.sadece şunları eklemek istiyorum:
bahsettiğiniz örnklere benzeyen veya benzemeyen herhangi bir durumda %100 bilgi sahibi olmamız mümkün değil.olsak zaten burada konuşuyor olmayız.yani her durumda %100'den az bilgimiz var.tamam(?) su doldurulan bir bardağı düşünelim.bilim insanları bardağı doldurmaya çalışıyor.ama bir türlü tam dolmuyor (zaten tam dolsa tüm sorular cevaplanmış olacak).onlarda bardağın çoğunu doldurmaya çalışıp,bunu o an için yeterli kabul ediyorlar.ama diğer bazı insanlar hep şunu tekrarlayıp duruyorlar:"bardağın dolu olduğunu da nerden çıkardınız,şuraya bakın ve boşluğu görün." peki bardağı kendileri dolduruyor mu.hayır.hep "işte boş,işte boş,işte boş..." unutmayalım:kesin yargılar bilimde değil (bunun tersi alışıldık bir yanlış anlamadır),bilimdışı noktalardadır.bilim size sadece en iyi açıklamayı sunar,tek geçerli açıklamayı değil. Konu Başlığı: Ynt: mola verin lütfen Gönderen: erdal ekrem bektaş üzerinde 27 Temmuz 2006 - 10:06:59 bahsettiğiniz örnklere benzeyen veya benzemeyen herhangi bir durumda %100 bilgi sahibi olmamız mümkün değil.olsak zaten burada konuşuyor olmayız.yani her durumda %100'den az bilgimiz var.tamam(?) su doldurulan bir bardağı düşünelim.bilim insanları bardağı doldurmaya çalışıyor.ama bir türlü tam dolmuyor (zaten tam dolsa tüm sorular cevaplanmış olacak).onlarda bardağın çoğunu doldurmaya çalışıp,bunu o an için yeterli kabul ediyorlar.ama diğer bazı insanlar hep şunu tekrarlayıp duruyorlar:"bardağın dolu olduğunu da nerden çıkardınız,şuraya bakın ve boşluğu görün." peki bardağı kendileri dolduruyor mu.hayır.hep "işte boş,işte boş,işte boş..." unutmayalım:kesin yargılar bilimde değil (bunun tersi alışıldık bir yanlış anlamadır),bilimdışı noktalardadır.bilim size sadece en iyi açıklamayı sunar,tek geçerli açıklamayı değil. Kısmen katılıyorum; bilimde her zaman yanıtlanmamış sorular olmak zorunda (Gödel paradoksları), fakat bardağa benzetirsek, bardak sürekli büyüme halinde...Biz su ekliyoruz, bardak büyüyor, dolayısıyla dolmuyor. Önemsiz görünen, ama önenmli bir ayrıntı... Diğer söylediğiniz konusundaki fikrim de şu: Bilim, rönesans'tan sonra yeni bir yönteme geçti (Kopernik devrimini kastediyorum). Bu yöntem, nesnelerin ne için, neden, ne düşünerek hareket ettiklerini değil, esas olarak nasıl hareket ettiklerini anlamak yönünde idi. (Bkz. Kopernik, Galilei, Newton, Leibniz vd.) İşte burada bir varsayım yaptı; nesnelerin bir kısmının davranışları, diğerlerinin davranışları ile mutlak paralellik (korelasyon) göstermektedir. Yani, eksik anoloji (daha fiyakalı olsun; false anology) geçerli bir yöntemdir. Bunun üzerine şöylesi deneyler kabul edilir oldu; eğer gezegenler şu şu şu noktalarda ise, bunların arasında da muhtemelen doğruya en yakın mantıklı biçimde (bu elips oluyor) ilerlerler. Varsayım, uzaydaki nesneler de dünyadakiler ile aynı esaslara göre hareket etmektedirler varsayımı idi. (Bu varsayımın hala bir kanıtı olmadığı, ama herkesce her soruna yaklaşırken kullanıldığı açık.) İşte bunun kendisi bile bir eksik anolojidir. "Dünyada bütün leylekler siyahsa, uzaydaki leylekler de siyahtır" yargısından mantıksal açıdan hiçbir farkı yok. Eğer bu yöntemi reddediyorsanız (ki saygı duyarım) hiçbir binaya girmemeli (binalar bu varsayımlara ve bunların sonuçlarına göre tasarlanmış ve yapılmıştır), hiçbir araca binmemeli, ve de hiçbir aleti kullanmamalısınız(şaşırtıcı ama bilgisayar da dahil). Çünkü bu bir varsayımdır ve bilimin temelini oluşturur. (okumayacağınızı bile bile bkz:Bilimsel Araştırmanın Mantığı) Fakat bu devrimin bilim dünyasına kazandırdığı esas şey, bilimin somut sözler, yanlışlanabilir yargılar ve somut tahminler ile ifade edilmesini zorunlu kılması olmuştur. Newton teorisi ne derece mantıklıdır? Herhangi bir ispatını vs. gören var mı? Sanmıyorum, ben de görmedim... Fakat yüzlerce yıl (yaklaşık 300 diyelim) kimsenin doğruluğundan şüphe etmediği bir teori olabilmesinin sebebi, "teleskoplarınızı şu gün şu saatte şuraya çevirirseniz, daha önce hiç görmediğiniz bir gök cismi göreceksiniz" demiş olması, daha da ötesinde bunun doğru çıkmış olması değil midir? Öyledir! Evrim kuramı da aynı bilimsel devrimin mirası üzerinde yükselir. Hiçbir kuram gibi, önce bütün fosilleri bulalım, sonra kuram yaparız demek yerine, kuramı oluşturabilecek kadar kanıtı yeterli sayan bir yol izlemiştir (Newton da kayan tüm nesneleri incelemedi heralde kuramını yapmadan). Esas olan üç yönü vardır evrim teorisini, ve bunlar -hiç kusura bakmayın ama Kopernik öleli yüzyıllar oldu- bilimsel bir teori ortaya atmak için zorunlu elemanlardır: 1- Evrim teorisi, somut sözler söyler ve teorinin içindeki tüm unsurlar, doğadaki nesnel varlıklarla açıklanabilir. Doğa dışı herhangi bir unsurun, mutlak herhangi bir varlığın -Thales öncesi fizikçilerde kaldı onlar- yeri yoktur. Örneğin, çevre koşulları dendiğinde ne demek istendiği açıktır, nettir. Tarif edilebilir. Bilimsel her kuramda da böyle olması zorunludur. 2- Evrim teorisinin dayandığı (size göre yeterli olsun ya da olmasın) nesnel kanıtlar vardır. 5 canlının belli organlarının yanyana olduğu resimlerden bahsediyorum mesela. Ya da fosillerden. Bu aynı zamanda diğer bilimlerle de bir uygunluk arzeder. Örneğin Jeoloji ile. Her ikisi de doğadaki her varlığın, küçük değişimlerle zamanla gelişerek (evrilerek) bugünkü hallerine geldiklerini söyler... 3- Evrim teorisi, geleceğe dair tahminlerde bulunabilir. Bu tahminler de baştan aşağı nesneldir. MEsela grip virüsünün her sene geçirdiği değişimler, kuş gribi vakası vd. Kısaca söylemek gerekirse, yerine koyacağınız bilimsel teorinin, tüm bu özellikleri karşılaması gerekir. Eğer karşılıyorsa, ne ala. Fakat hiç sanmıyorum. İşte kanıt olarak ilk isteğim bunlardır. Sonra da teorinizi desteklemeniz. NOT1: Size yanıt olmadı pek, ama bunları söylemek istedim yazdıkalrınızı görünce... NOT2: Evet başından beri "bilim zaten eksik anoloji yapar" demek istiyorum, ama ısrarla (?) anlamayanlar vardı... Konu Başlığı: Ynt: Bilimin niteliğine Dair Gönderen: Harun Erman Kızılyıldız üzerinde 28 Temmuz 2006 - 12:19:04 benim de bilimin işleyişine dair belirttiklerinize herhangi bir itirazım olamaz.yazdıklarınız aslında konunun hep kilitlendiği yerler.zaten evrim gibi konularda ısrarlı ve desteksiz fikirler ileri sürenler,buralarda takılıp kalan kişiler.ama bu noktalardaki kilitlenmeyi aşmak,sadece söylenenleri kanıtlamakla tam olarak başarılamaz;çünkü,araştırma ve açıklama süreci bitmemiştir,her zaman yeni ve söylenenlerle uyumsuz bir durum ile karşılaşılabilir.bu durum özellikle biyoloji alanında çok görülür.o nedenle biliminsanları,bilimin öngörebilme "zorunluluğu" ve becerisi ile insanları etkilemeli,ikna etmeli;ama bunu yaparken insanlarda yöntemine ve sağlayabileceklerine dair aşırı bir beklenti oluşturmamalıdır.ve insanlara ısrarla bilimin işleyişi anlatılmalı,hiç olmazsa çok şey bildiklerini sandıkları konularda daha mütevazi davranmaları sağlanmalıdır.
vurgulamak istediğim şey şu: insanların çoğu,bilimin sadece sonuçlarını öğrendiği (öğrenebildiği) için,bilimi her konuda ve her yerde kesin ve alternatifsiz bir sonuç veren,bir matematik formülü gibi algılıyor.o nedenle;söylenen şeylere "daha iyi" bir açıklama ile karşılık vermek yerine,sürekli olarak,var olan veya varmış gibi görünen eksiklikleri dile getirerek bir sonuç almaya çalışıyorlar.bir biliminsanı için bilmedikleri ile yaşamak hiç sorun değil;hem kendi sınırlarının farkında olduğu,hem de mükemmeli değil,mümkün olan en iyiyi bulacağını bildiği için sürekli kontrol ederek, yenileyerek,düzelterek ilerleyebiliyor.ama bu durum bir çok insan için söz konusu değil;onların içine girdikleri binanın yıkılmayacağını "kabul etmeye" değil,"bilmeye" ihtiyaçları var."daha iyisini yapabileceklerine" değil,"zaten en iyisini yaptıklarına" inanıyorlar. bu tutumlarının en güzel örneklerinden biri de,hücre gibi en temel biyoloji konularında bile yeterli bilgiye sahip olmayan kişilerden,evrim gibi daha kapsamlı konulara dair ısrarlı itirazlar duyulmasıdır. Konu Başlığı: Ynt: Bilimin niteliğine Dair Gönderen: erdal ekrem bektaş üzerinde 29 Temmuz 2006 - 12:35:42 benim de bilimin işleyişine dair belirttiklerinize herhangi bir itirazım olamaz.yazdıklarınız aslında konunun hep kilitlendiği yerler.zaten evrim gibi konularda ısrarlı ve desteksiz fikirler ileri sürenler,buralarda takılıp kalan kişiler.ama bu noktalardaki kilitlenmeyi aşmak,sadece söylenenleri kanıtlamakla tam olarak başarılamaz;çünkü,araştırma ve açıklama süreci bitmemiştir,her zaman yeni ve söylenenlerle uyumsuz bir durum ile karşılaşılabilir.bu durum özellikle biyoloji alanında çok görülür.o nedenle biliminsanları,bilimin öngörebilme "zorunluluğu" ve becerisi ile insanları etkilemeli,ikna etmeli;ama bunu yaparken insanlarda yöntemine ve sağlayabileceklerine dair aşırı bir beklenti oluşturmamalıdır.ve insanlara ısrarla bilimin işleyişi anlatılmalı,hiç olmazsa çok şey bildiklerini sandıkları konularda daha mütevazi davranmaları sağlanmalıdır. vurgulamak istediğim şey şu: insanların çoğu,bilimin sadece sonuçlarını öğrendiği (öğrenebildiği) için,bilimi her konuda ve her yerde kesin ve alternatifsiz bir sonuç veren,bir matematik formülü gibi algılıyor.o nedenle;söylenen şeylere "daha iyi" bir açıklama ile karşılık vermek yerine,sürekli olarak,var olan veya varmış gibi görünen eksiklikleri dile getirerek bir sonuç almaya çalışıyorlar.bir biliminsanı için bilmedikleri ile yaşamak hiç sorun değil;hem kendi sınırlarının farkında olduğu,hem de mükemmeli değil,mümkün olan en iyiyi bulacağını bildiği için sürekli kontrol ederek, yenileyerek,düzelterek ilerleyebiliyor.ama bu durum bir çok insan için söz konusu değil;onların içine girdikleri binanın yıkılmayacağını "kabul etmeye" değil,"bilmeye" ihtiyaçları var."daha iyisini yapabileceklerine" değil,"zaten en iyisini yaptıklarına" inanıyorlar. bu tutumlarının en güzel örneklerinden biri de,hücre gibi en temel biyoloji konularında bile yeterli bilgiye sahip olmayan kişilerden,evrim gibi daha kapsamlı konulara dair ısrarlı itirazlar duyulmasıdır. eklemek istediğim tek şey ise, bütün bu eğilimlerin yerleştiği kişileri "bilimselleştirmenin" yolunun internet sitelerinden geçmediği... Konu Başlığı: Ynt: Bilimin niteliğine Dair Gönderen: raif bostan üzerinde 29 Temmuz 2006 - 14:56:12 gerçeğe ulaşmak dürtüsü bilimin temelini oluşturur gerçekse mantığın sorularının hepsinin cevabıyla ve görsel gerçeklikle bulunur buna ermiş bir teori doğru demektir saygılar.
Powered by SMF 1.1 RC2 |
SMF © 2001-2005, Lewis Media
Joomla Bridge by JoomlaHacks.com |